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 "Il demone è Asmodeo!" ...ma poi Robin ritratta 
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Perchè affermare che il diavolo dell'acquasantiera sia proprio Asmodeo, dato che la nota statua non ha le caratteristiche iconografiche del demone in questione?

Ho provato a pensare ai livelli di ragionamento dietro alla scelta ricaduta su Asmodeo (dato che non ritengo possa essere casuale se fa parte fondante della costruzione di un falso mito), ma soprattutto alla base anche letteraria su cui si son basati quei ragionamenti, che fa ben capire CHI ha optato per quel nome e perchè la sua attribuzione sia una montatura architettata nei dettagli, e non possa essere stata quella l'idea ("occulta") di Saunière.
Ci sono due lunghe parentesi, cmq spero che nel brainstorming ci sia qualche curiosità interessante soprattutto per chi, come me, è ancora un po' indietro nel capire la genesi del mito RLC.

Parto da uno spunto originale (non è quello che si trova nei soliti dizionari) fornitomi da "La cabbala e la magia goetica" secondo cui Asmodeo corrisponde al me sconosciuto Ugallu della mitologia assiro-babilonese.
Effettivamente tal creatura ha le stesse caratteristiche principali: aspetto ferino e zampe da uccello!
E non vedo perchè non pensare che la derivazione sia questa.

[Era considerato un "demone benevolente", che proteggeva contro entità malvagie e le malattie.
Tuttavia ha un ruolo controverso, sia sufficiente leggere l'Enuma Elish e pensare al mito di Tammuz/Dumuzi, la divinità simboleggiata dal Tau, mito analogo a quello di di Kore/Persefone: fu il demone Ugallu a trascinare agli inferi Tammuz al posto di Ishtar, con la quale aveva il permesso di ricongiungersi sulla Terra solo per metà dell'anno
(da qui Tammuz come simbolo di fertilità, simbolo solare, simbolo di resurrezione...and so on per tutti gli appassionati di paralleli tra divinità).

Il mito ricorda anche il Rex Mundi nascosto nell'underworld e che torna sulla terra; uno dei soliti archetipi religiosi, basta leggere un libro di Campbell per trovarne decine di altri.]


Tornando al "perchè Asmodeo?" focalizzo sopratutto due motivi; il primo è il ruolo di scopritore/protettore di tesori.
Questo pero' è esplicato in un grimorio, il Lemegeton, che non credo fosse tra i testi preferiti di un prete tradizionalista come Saunière (accettando anche la tesi di Iannaccone), e questo denota già la natura "deviata" e "occulta" dell'idea.
Per altro non risulta ufficialmente nella lista dei libri che abbiamo letto in questi giorni qui sul forum :)

Inoltre non mi ero soffermato troppo sulla zampa d'oca...

Si potrebbe ipotizzare che chi ha pensato ad Asmodeo, il demone dalla zampa d'oca, conoscesse la storia dei Cagots, raccontata bene da Bizzarri.

[Ho fatto anche qualche ricerca per capire a che cosa fosse dovuto il particolare fenotipo clinico dei Cagots.
Tenendo presente l'esagerazione popolare e l'ipotesi di un fenotipo "morale", dovuto alla discriminazione, che si traduceva nel somatico, oltre all'ipotesi della lebbra non vedo perchè escludere condizioni infettive simil-poliomielite, che in alcune forme porta proprio alla tendinite della zampa d'oca (tendini dei muscoli sartorio, semitendinoso e gracile che convergono sulla superficie mediale dell’epifisi superiore della tibia assumendo la particolare conformazione: Immagine) o anche alcune sindromi dovute ad anomalie cromosomiche che a tutt'oggi non hanno basi genetiche note, ma, escludendo quelle ad insorgenza sporadica, ne esistono alcune compatibili col fenotipo dei cagots (anomalie del padiglione auricolare, anomalie della facies, sindattilia, alterazioni scheletriche...) che sono sia a trasmissione autosomica dominante, ergo ogni figlio di un affetto ha la possibilità del 50% di avere la stessa mutazione, sia di tipo recessivo; quest'ultima, favorita nel suo perpetuarsi dalla comune origine etnica e geografica, avrebbe potuto determinare l'esistenza di una vera e proprio sottopopolazione, per altro costretta per legge ad avere rapporti sessuali solo al proprio interno.]


Siccome pero' adoro certe storie spaventose, ma le considero "favole nere", preferisco pensare ad uno sgambetto malizioso e sottile di chi,
massone o pseudotale, sapeva che mastri muratori usarono la zampa d'oca come simbolo, i cosidetti Jars (d'altronde tra le professioni consentite ai Cagots c'era principalmente quella del muratore) o semplicemente, per questione di background culturale, dovendo dare un nome al diavolo hanno optato non proprio casualmente per Asmodeo...

- custode/scopritore di tesori...(secondo il Goetia)
- costruttore del tempio di Salomone (tradizione ebraica)
- dalla strana zampa simbolo dei mastri muratori...(simbologia massonica)

Se devi scegliere un nome per un demome e vuoi risultare credibile, come è avvenuto, non puoi invertartelo, ma prendi o il Lemegeton o il Pseudomonarchia daemonum di Weyer e li sfogli come un catalogo Ikea.

Nella Bibbia Asmodeo (da samad, il distruttore) è il demone che uccide i sette mariti di Sara nel Libro di Tobia, quindi la Bibbia non è una valida fonte di ispirazione (eppure per un prete potrebbe/dovrebbe essere la prima fonte).
Lo sono sicuramente di piu' i racconti talmudici, ma con versioni discordanti.
Inoltre presso alcuni occultisti Asmodeo-Samaele-Lucifero si confondono, non è un diavolaccio qualsiasi...

Insomma, quel nome non viene certo dalle pagine di un catechismo, ma da testi che solo alcuni aficionados (e forse gli esorcisti!) conoscono.
Qualcuno puo' dimostrare che Saunière si dilettasse di occultismo e demonologia?
O conoscere certi testi fa parte della preparazione di un curato di fine '800?
Chissà... :wink:

Dubito che Plantard non conoscesse bene le caratteristiche di Asmodeo, il cui nome nei vari testi, è sempre accompagnato dalla descrizione fisica, e dubito ancora di piu' che abbia scelto a caso fra i 72 demoni del Goetia, tanto piu' che Asmodeo non è un demone di poca importanza, ma è uno dei re.

L'aver tirato in ballo il nome di Asmodeo, pur non avendo quella statua le caratteristiche fisiche di Asmodeo, potrebbe rappresentare una delle tante sottili "offese" e dicerie (per altro una di quelle che ha avuto piu' risonanza e fascino tra gli appassionati di RLC) montate sarcasticamete sulla persona dell'abate per farlo passare addirittura da massone, pur sapendo probabilmente bene che sia lui sia il fratello erano anti-massonici.

Asmodeo è perfetto per lo scopo, perchè non solo è un re custode di tesori, il costruttore del tempio di Salomone (punto su cui si è pontificato tantissimo, quindi obiettivo raggiunto), ma ha anche un marchio muratorio...che a chi conosce certe tradizioni simboliche leggendo la descrizione di Asmodeo sarebbe venuto subito in mente.
Non tirando a caso un nome, lo avrei scelto anche io perchè si incastra perfettamente in una progettualità ben precisa nella costruzione del mito.
Chi riconosce certi simboli coglie la strizzatina d'occhio, tutta concentrata in un nome per altro, non su qualcosa di materiale che vi corrisponda esattamente.
Questo è l'assurdo: il nome ha generato qualcosa che non esiste nella realtà.

Gli stessi ragionamenti potremmo attribuirli a Saunière solo il giorno in cui qualcuno dimostrerà che pensava a quel diavolo come ad Asmodeo.
Allora dovremmo anche ipotizzare che Saunière si dilettasse con l'occultismo, i grimorii e chissà cos'altro...
ci han provato a farcelo pensare attribuendo il nome di Asmodeo al diavolo sotto l'acquasantiera oppure con l'ex-libris.

Per ora l'unica fonte di quel nome rimane Plantard e Asmodeo era il nome perfetto.

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Ultima modifica di Lenny Nero su 12 marzo 2006, 2:43 am, modificato 1 volte in totale.

10 marzo 2006, 12:12 am
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Bellissimo post.
Ma, in fondo, perchè fossilizzarsi sempre su Plantard o sul nome di un demonio.
Anch'io ho perso molto tempo cercando di capire certi riferimenti o certi clein d'euil, ho letto, ho cercato di fare collegamenti.
Poi, ho cercato di rimanere nel semplice, perchè è proprio in mezzo alle cose complicate che si nasconde una verità semplice.
Per la mia esperienza personale, che poi può essere considerata valida solo quando si trovano dei riscontri oggettivi sul terreno, credo che non abbia importanza il nome... ma sappiamo che si tratta di un diavolo guardiano.
( *daemon è errato, sappiamo tutti che si scrive demon )

*qualcosa non quadrava quindi nella frase bergere.........
ma siamo sicuri che parliamo di una bergere? Credo di no!
Così come non credo si parli di tentation, ma di attention !
Insomma, voglio dire che questa frase non è proprio quella che tutti conoscono.
Questa "a" di daemon, cresce, e nessuno lo dice o ci fa caso.
Forse allora va messa altrove, così come altre lettere.


Tornando al demonio:
Il demonio guardiano è l'ACQUA .
(Cosa porta il demone "Asmodeo" faticosamente sulle spalle ?)
In diretta relazione con la galleria scoperta nel mese di gennaio,
(della quale conosco esattamente come è conformato il percorso grazie ad un documento in possesso di Rex Mundi trovato anni or sono in un famoso castello che non nominerò qui)
e grazie alla rivière sotterranea ( vedere carte orografia sotterranea dell'Aude ) si è potuto fare un ingegnoso quanto mastodontico lavoro, che permette tramite le differenze di profondità e tramite una cisterna sotterranea appositamente ricavata da una roccia e completata con una muratura che affiora a monte fino alla superficie e trasuda umidità, alimentare una galleria con una portata d'acqua regolata da un sifone.
La sala si trova a -28 metri, sollevata di qualche metro rispetto all'acqua.
Per accedervi, dopo essere scesi fino alla profondità dove si incontra la galleria allagata ( voie humide ) bisogna recarvisi quando il livello per motivi naturali è più basso.
Questo comporta comunque sempre dei pericoli, quindi è auspicabile avere sempre dei mini respiratori, oltre che un filo d'Arianna.
Prima di incontrare l'acqua, si accede ad una piccola sala-tempio ( detta della servante ) dove ci sono 3 tombe ( due adulti ed un infante) sovrapposte ( una sopra l'altra ).
Ritengo molto rischioso fare questa esperienza in due, ( credo serva un team di 5 persone ), per questo motivo, dopo l'ispezione che faremo a giorni, chiederò a Rex mundi quale è il suo parere e come intenderà procedere.
Tutto ciò dovrà essere fatto con la massima discrezione e senza rivelare la nostra presenza, in quanto qualcuno osserva.....
Ecco in breve cosa penso sia il demonio.
Prendete questo messaggio come volete, non siete obbligati a credere, e non voglio convincere nessuno. ( di cosa poi ? )
Vi metto solo a conoscenza di un qualcosa che esiste sul terreno, senza avere la pretesa di conoscere chi sia il grande romano, o chi abbia costruito questo complesso sistema di gallerie sotterranee e in quale epoca.
Sarà questo il grande deposito ? Non lo so!
Potrebbe esserlo, il documento sembrerebbe paragonarlo a Fort Knox, e le caratteristiche di questa galleria si adattano alla descrizione.
Vedremo.... per male che vada sarà una bella avventura

Saluti
Cap


Ultima modifica di the captain su 10 marzo 2006, 3:32 pm, modificato 1 volte in totale.

10 marzo 2006, 1:54 pm
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the captain ha scritto:
Vedremo.... per male che vada sarà una bella avventura

Saluti
Cap


Devo essere sincero, Captain...
Ti invidio profondamente!!! :lol:
Interessante tutto il post, ovviamente... Ma questa ultima frase è quella che da il tocco finale! :D

Cacchio, complimenti davvero!

Mauro


10 marzo 2006, 3:10 pm
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Caro mauro,
non è detto che non ci si possa andare insieme, magari verso Maggio.
L'importante è che R.M. sia d'accordo.
Finchè c'è lui, siamo al sicuro.... senza la vedo bruttina.....
Sai, non è un problema di segreti.... o di gelosie di nessun tipo, per essere chiaro e banale, ti dirò che il mio carissimo amico non è molto interessato alle ossa........capisci a me.... :wink:
Ciao
Cap


10 marzo 2006, 3:39 pm
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Interessante la questione dell'acqua. Molti santuari cattolici sono vicini o sopra fonti, e il culto delle fonti è antichissimo. E molto caro alla cultura di Celti, chissà se la "langue celtique" c'entra qualcosa...

Le sepolture di cui parli a che periodo potrebbero risalire? Ci sono scheletri, urne o altro?


10 marzo 2006, 4:44 pm
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Riapro questo thread vecchiotto (mi piace rileggere le vecchie discussioni se ne ho il tempo!!).

Alfred ha scritto:
Cita:
Ciao Mariano,
Molto interessante! Finalmente c'è la conferma che il Diavolo sia stato costruito su istruzione di Sauniere (anche se lo ritenevo probabile già da un pezzo visto che l'acquasantiera è un pezzo unico e che altri demoni uguali non ce ne sono).


In realtà, se è pur vero che non esistono altri diavoli uguali, non è detto che esso non sia composto da "parti" ricavabili da altri stampi.

Mi spiego: ieri sera stavo rileggendo il libro di Robin su RLC (il cui maggior pregio forse sono le splendide fotografie... :) ), in cui si sostiene che, per quanto concerne la testa del diavolo dell'acquasantiera, il calco sia stato preso da un modello di testa di drago/serpente/demonio sconfitto da S.Michele ed allora presente nel catalogo della Maison Giscard.

Questo mi pare molto interessante perché, a seguito degli odiosi atti vandalici che hanno deturpato questo "povero Diavolo"(è il caso di dirlo) nel 1996, si sarebbe potuta ricostruire la medesima testa dell'epoca Saunière (ad esempio recuperando una statua di S.Michele nelle chiese della regione), mentre si è optato per l'opera di un artigiano minore, la cui fattura non s'avvicina certo a quella dell'azienda del massone Tolosano.

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3 maggio 2006, 10:34 am
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Il demone che è alla sinistra entrando nella chiesa di Rennes le chateau “Asmodeo”, è la rappresentazione del dio egizio Bes, che, come il Cerbero di Dante ha il compito di fare da guardiano della soglia, inteso come forza contrapponente e provvidenziale all'ingresso iniziatico alle scienze ermetiche e al mondo dell'occulto in genere; si deve intendere la chiesa di Rennes le chateau come un percorso iniziatico, come i giardini di Bomarzo per esempio, dove Vicino Orsini ne ha lasciato una abbondante testimonianza con le sue sculture in pietra, o come ai lati della Porta ermetica di Roma, infatti è messo dentro la chiesa, prima dell’avvertimento del luogo terribile, inteso come un “lasciate ogni speranza o voi che entrate”, poi però c’è lui, ed è con lui che bisogna fare i conti per poter accedere, è da qui la grande selezione di chi osa e di chi non osa entrare e tacere, ed imparare a camminare sulle acque…


19 novembre 2006, 6:24 pm

Iscritto il: 13 ottobre 2005, 12:11 am
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Custode del graal ha scritto:
Il demone che è alla sinistra entrando nella chiesa di Rennes le chateau “Asmodeo”, è la rappresentazione del dio egizio Bes


La domanda mefistofelica sorge spontanea: prove?

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20 novembre 2006, 9:56 am
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A proposito di mefistofeliche congetture.... prendo la palla al balzo!

Custode del graal ha scritto:
Il demone che è alla sinistra entrando nella chiesa di Rennes le chateau “Asmodeo”, è la rappresentazione del dio egizio Bes, che, come il Cerbero di Dante ha il compito di fare da guardiano della soglia, inteso come forza contrapponente e provvidenziale all'ingresso iniziatico alle scienze ermetiche e al mondo dell'occulto in genere…


Il Daimon (dunque, colui che si manifesta), è utilizzato come figura da difesa in moltissime culture.L'esempio palese a tutti è nei Gargoyles di Notre Dame... ma anche nei culti orientali ed in talune credenze africane.
La tua interpretazioni filo-massonica è decisamente interessante, ma presta il braccio ad interpretazioni dal respiro fin troppo ampio.
E l'iconografia non viene incontro a questa teoria, essendo BES molto diverso da quello che, comunemente, viene chiamato l'Asmodeo di Rennes.
Più vicina al pensiero di Sauniere, vedo (in via del tutto ipotetica), la possibilità di un Asmodeo-Mefistofele, mutuato da hegeliana concezione, per caratteristiche morfologiche e per significati teosofici combacianti:
Mefistofele come dubbio che genera la scienza.Un Male che genera il Bene (il che giustificherebbe anche l'acquasantiera sorretta dalle sue spalle).Un simbolo di terra come il Daimon, che dà fondamento al simbolo di aria (gli angeli) attraverso l'acqua purificatrice e genitrice di Vita stessa.

Anche se, il tutto, andrebbe inquadrato in un discorso più articolato che spero di farvi leggere presto su emmacalve.it.

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20 novembre 2006, 11:40 am
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Iscritto il: 24 maggio 2005, 8:18 am
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Messaggio o che diresti lo stesso anche di questo?
Custode del graal ha scritto:
Il demone che è alla sinistra entrando nella chiesa di Rennes le chateau “Asmodeo”, è la rappresentazione del dio egizio Bes, che, come il Cerbero di Dante ha il compito di fare da guardiano della soglia


Di diavoli schiacciati dall'acquasantiera ce ne sono altri, ad esempio questo nella chiesa di Saint Malo:
Immagine
http://maury.jean.free.fr/arbrug/galdin ... stmalo.htm

nella chiesa di S. Lucia di Piave:
Immagine
http://www.fraclaudio.it/Itinerario/Acquasantiera.htm

a Roma, a San Paolo Fuori le Mura:
Immagine

diavoli in un'antica acquasantiera friulana, nel museo di Ragogna:
Immagine

Questo non è un diavolo ma un serpentaccio
http://www.ilebouchard.com/photos/chape ... istere.jpg
http://www.ilebouchard.com/photos/chape ... ismaux.jpg

Il significato, così come per quello di Rennes, mi sembra chiaro: il demonio è sconfitto dal battesimo cristiano. Anche nella formula del battesimo si chiede proprio "rinunci tu al demonio e alle sue opere?"

Inoltre la frase "le diable dans le benitier", ovvero "il diavolo nell'acquasantiera" è anche un modo di dire francese, che significa trovarsi in estremo disagio:
http://www.dicoperso.com/term/adb1aea5acacad5a,,xhtml


20 novembre 2006, 2:55 pm
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Scusatemi credevo che il sito fosse frequentato da esoteristi, mi limiterò a leggervi con attenzione...


20 novembre 2006, 3:34 pm

Iscritto il: 30 marzo 2005, 12:29 pm
Messaggi: 729
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Custode del graal ha scritto:
Scusatemi credevo che il sito fosse frequentato da esoteristi, mi limiterò a leggervi con attenzione...


Non vedo cosa ci sia da scusarsi. :?
I tuoi interventi arricchiscono la piazza virtuale, aggiungendo nuovi stimoli alla conversazione ed al confronto...
Se fossimo tutti critici d'arte, o gnostici scettici, o puffette pasticcione, o satanisti convinti, o massoni incrollabili... sai che due scatole!

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Ultima modifica di Xena su 20 novembre 2006, 5:02 pm, modificato 1 volte in totale.

20 novembre 2006, 3:46 pm
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Iscritto il: 17 giugno 2004, 12:18 am
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Scusatemi credevo che il sito fosse frequentato da esoteristi, mi limiterò a leggervi con attenzione...


Siamo tutti esoteristi.

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Mariano Tomatis Antoniono


20 novembre 2006, 4:33 pm
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Siamo tutti esoteristi.


il candore di quest'uono è pari solo alla lunghezza del suo nome.

Io, veramente, sarei un enoterista.

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20 novembre 2006, 5:03 pm
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:lol:

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«Ehi, di’ un po’: c'è forse un tesoro nella casa accanto?».
«Come!?… Ma se non c’è nessuna casa!».
«Bene; e allora?… Costruiamola!».
Marx (i fratelli).


20 novembre 2006, 5:10 pm
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Cita:
Io, veramente, sarei un enoterista.


Per il lavoro che faccio, dovrei definirmi s-enoterista...

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Mariano Tomatis Antoniono


20 novembre 2006, 5:16 pm
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Custode del graal ha scritto:
Scusatemi credevo che il sito fosse frequentato da esoteristi, mi limiterò a leggervi con attenzione...


e chi ti ha detto che non ve ne siano?
Tuttavia l'esoterista parla sempre in base ad esperienze personali, esperimenti e studi...
ma non campa in aria paragoni a dir poco assurdi.
Senza offesa, eh...perchè ti assicuro che io sono sempre stimolato da prospettive esoteriche, ma non esotiche...capiss'a me...

Avrei voluto ribattere prima alle battute di Domig e Mariano, ma soprattutto quella di Mariano mi ha causato un'occlusione del canale lacrimale per il troppo ridere...Santo Bes, è stupenda :lol: :lol: :lol:

E poi, date la mia passione per l'alcool, il fatto che lavoro in campo oncologico e le mie preferenze di lenzuola, come acciderbole dovrei definirmi io???

...senoterrorista? :shock:

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20 novembre 2006, 5:46 pm
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Iscritto il: 30 giugno 2004, 1:05 am
Messaggi: 1038
Località: roma
Messaggio 
Cita:
...dovrei definirmi s-enoterista...


Tu???
Ma va....
Per quanto le spari grosse, al massimo puoi essere un p-enoterista...


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20 novembre 2006, 5:48 pm
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Iscritto il: 14 ottobre 2006, 9:44 am
Messaggi: 132
Località: Paris / Venafro (IS)
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ESOTERISMO: complesso di dottrine occulte, variamente presente in concezioni religiose e filosofiche,
nella magia, nell'alchinia, in correnti letterarie artistiche.

Beh ragazzi cosa c'è di strano! in effetti Mariano dice giusto quando affrema che siamo tutti esoteristi 8) ..."variamnte presenti in concezioni religiose (e ce ne sono diversi), filosofiche (qui proprio ce n'è a volontà)"... però che eravamo anche maghi e alchimisti non me l'avevate proprio detto!!! :lol:

Mariano mi raccomando corri ad aggiornare subito le condizioni d'iscrizione al forum!!!Inserisci immediatamente la dicitura "clicca su si solo se sei esoterista altrimenti vai a..." :twisted:


20 novembre 2006, 5:49 pm
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Iscritto il: 30 marzo 2005, 12:29 pm
Messaggi: 729
Località: Bari
Messaggio 
Cita:
Per quanto le spari grosse, al massimo puoi essere un p-enoterista...


...strano, ancora nessuno X-enoterista!

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20 novembre 2006, 5:49 pm
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