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 Tre curati straricchi 
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Atchoum ha scritto:
Questa è la cosa che mi lascia più perplesso. Perché mandar soldi a un prete di campagna sconosciuto? Non era un luogo teatro di un miracolo o di una particolare devozione.
Io continuo ad avere il dubbio che la contabilità di Saunière sia una copertura da lui stesso realizzata...


Concordo con Atchoum.
La contabilità di Saunière potrebbe benissimo essere una copertura.
Non credo bastino dei registri delle entrate per poter stabilire con certezza che quella è l'origine del denaro che "pioveva" nelle tasche del curato.

Winston

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"La ricerca della verità fa parte della natura dell'uomo; è la strada che conduce alla libertà." (WINSTON)


20 aprile 2007, 11:21 am
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Atchoum ha scritto:
Questa è la cosa che mi lascia più perplesso. Perché mandar soldi a un prete di campagna sconosciuto?


Era questo quello che volevo dire...

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Francesco Cimino


20 aprile 2007, 12:13 pm
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Atchoum ha scritto:
Max Payne ha scritto:
A mio parere, sarebbero stati più fidati vescovi o ecclesiastici di alto rango


E pensi che sarebbero passati inosservati?


No, ma sicuramente loro avrebbero avuto più possibilità di zittire eventuali voci su di loro con la loro autorità...

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Francesco Cimino


20 aprile 2007, 12:14 pm
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Winston ha scritto:
La contabilità di Saunière potrebbe benissimo essere una copertura.
Non credo bastino dei registri delle entrate per poter stabilire con certezza che quella è l'origine del denaro che "pioveva" nelle tasche del curato.


Ma che senso ha che Saunière truccasse le entrate nei propri registri privati? Registri che non ha mai ammesso di possedere? Che ha sempre affermato, nelle lettere al vescovo, di non tenere? Che uno trucchi addirittura la propria contabilità privata mi sembra veramente improbabile...

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Mariano Tomatis Antoniono


20 aprile 2007, 12:50 pm
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Atchoum ha scritto:
Io continuo ad avere il dubbio che la contabilità di Saunière sia una copertura da lui stesso realizzata...


Anch'io sono d'accordo.
Come si può dire, con assoluta certezza, che i registri di Sauniere sono veritieri? Ovvero, c'è qualcuno che può dimostrarli???
Anche io posso oggi inventarmi un fantomatico registro con numerose donazioni, e domani venire a sapere che avevo vinto al super-enalotto....
E' difficile stabilire chi dice la verità, perchè sono fatti accaduti molto tempo fa e purtroppo la fonte dove attingiamo tali notizie sono sempre le stesse.
Bisognerebbe trovare dei "testimoni" dell'epoca(per esempio gli abitanti del luogo) che confermassero quanto appuntato dall'Abbè, giusto?

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20 aprile 2007, 4:13 pm
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Mariano Tomatis ha scritto:
Winston ha scritto:
La contabilità di Saunière potrebbe benissimo essere una copertura.
Non credo bastino dei registri delle entrate per poter stabilire con certezza che quella è l'origine del denaro che "pioveva" nelle tasche del curato.


Ma che senso ha che Saunière truccasse le entrate nei propri registri privati? Registri che non ha mai ammesso di possedere? Che ha sempre affermato, nelle lettere al vescovo, di non tenere? Che uno trucchi addirittura la propria contabilità privata mi sembra veramente improbabile...


Ha senso se si pensa che una tale quantità di denaro doveva per forza essere "controllata" e "registrata" in qualche modo.
Una qualche forma di contabilità doveva pur tenerla, a questo punto, meglio occultare i nomi dei veri "benefattori" o comunque la provenienza dei soldi, inventadosi che questi arrivassero dalle persone più disparate.
E' vero, è sempre un'ipotesi, ma non avendo verificato in doppio se il registri erano veritieri (nessuno ha interrogato i donatori sull'autenticità delle loro offerte), non si può escludere neppure questa teoria.

Winston

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20 aprile 2007, 4:23 pm
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Secondo me bisogna partire dal fatto che quei registri non li ha mai mostrati a nessuno. Sappiamo che ha truccato le entrate nei rapporti presentati pubblicamente.
Eccoli:
Immagine
http://www.renneslechateau.it/rennes-le-chateau.php?sezione=guida&cap=95

Che senso avrebbe truccarli una seconda volta nei suoi rapporti privati, che nessuno avrebbe visto? E per nascondere che cosa? Non ha mai degli sprazzi di spese. Tutto è programmato, quando ha un po' di soldi da parte li investe, quando ne ha bisogno li recupera, quando ne ha un tot inizia i lavori, durante i lavori è costantemente in rosso...

Immagine

Immagine

Nel 1905 è talmente in rosso che è costretto a chiedere uno sconto!
Gli rispondono: "Il prezzo che vi ho fatto è stato frutto di riflessione, credo che mi conosciate e se trovate altri operai che siano in grado di fare un prezzo migliore, approfittatene. Manterrò dunque il prezzo che vi ho detto salvo che vi farò il lavoro di ferratura e posa di lastre di legno nella Tour a 3,50 invece che 4 franchi al giorno".

Non mi è chiaro perché dovremmo pensare ad un registro privato, ancora più falso di quello pubblico. Per giustificare quale stranezza di Saunière?
Aveva un sacco di soldi che arrivavano più o meno regolarmente. Quando il vescovo blocca gli invii di denaro, le entrate diminuiscono. Dobbiamo quindi ipotizzare un complotto rivolto esclusivamente ai pesci piccoli e non ai vescovi? Quindi qualcosa di interno alla chiesa?

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Mariano Tomatis Antoniono


20 aprile 2007, 5:27 pm
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Ipotesi:

Francia, fine ottocento, la Chiesa è messa male, i rapporti con lo stato sono pessimi, c'è il rischio che la Repubblica possa arrivare a nazionalizzare tutti i beni ecclesiastici. O almeno questo è il terrore dei vescovi. In più ci sono i monarchici e i discendenti dei Borboni, degli Asburgo, degli Orléans che sono alleati con la chiesa e la destra assolutista e sono diposti a usare parte del loro patrimonio immenso per finanziare i loro sostenitori.
Il vescovo Billard, forse per sua iniziativa, forse per ordini superiori, decide di iniziare a mettere al sicuro almeno la liquidità o i beni mobili di facile smobilizzo parcellizandola al massimo, la affida ai suoi preti affinché la vadano a investire o versare in varie banche a titolo personale. I royalistes a loro volta investono sui preti per addomesticare le loro prediche e acquistare voti tra i fedeli. Le grandi famiglie nobili potevano anch'esse temere di essere espropriate. Sicché si inizia un bel traffico di fondi, un fiume che si dipana in mille rivoli che sarebbe stato impossibile rintracciare. E in tempi migliori i fedeli preti avrebbero fatto fare a quel denaro il percorso inverso. Ovviamente bisognava creare una copertura e si mette in piedi, o almeno si ingigantisce, una contabilità di messe a suffragio, richieste da persone così lontane che sarebbe stato impossibile interpellare a titolo di verifica. Forse Billard aveva un debole per Saunière, forse gli aveva affidato molti più soldi di quanto avrebbe dovuto e quando vede che quei soldi finiscono nelle costruzioni di RLC chiude un occhio. Ma al suo successore Saunière non sta simpatico, forse è più ligio al dovere, e decide di reclamare quel denaro, vuole capire perché Saunière aveva ricevuto tutti quei soldi. Imbastisce un processo su false accuse perché non poteva ovviamente uscire allo scoperto. Saunière a questo punto non sa cosa fare, la falsa contabilità non la può presentare perché anche il nuovo vescovo sa che è falsa, e al tempo stesso non ha o non vuole fargli sapere quanto Billard o altri gli hanno dato. Così si spiegherebbe l'assoluzione ricevuta da Roma, le strane lettere tra Saunière e qualche suo amico prete dove si allude a qualcosa di poco chiaro ma condiviso da mittente e destinatario, e si spiegherebbe anche la ricchezza di altri preti.

Questa ipotesi mi sembra molto più realistica piuttosto che pensare che Saunière abbia creato il suo "impero" con piccole gocce di denaro piovute da tutta Europa per vari anni da gente sconosciuta, neanche fosse stato Padre Pio. E non si è trovato un solo annuncio di Saunière nei giornali dell'epoca.

Boh...

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Ultima modifica di Atchoum su 21 aprile 2007, 7:42 am, modificato 2 volte in totale.

20 aprile 2007, 6:06 pm
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Segnalo solo qualche dubbio.

Atchoum ha scritto:
Il vescovo Billard, forse per sua iniziativa, forse per ordini superiori, decide di iniziare a mettere al sicuro almeno la liquidità o i beni mobili di facile smobilizzo parcellizandolo al massimo, lo affida ai suoi preti affinché lo vadano a investire o versare in varie banche a titolo personale. [...] Forse Billard aveva un debole per Saunière, forse gli aveva affidato molti più soldi di quanto avrebbe dovuto e quando vede che quei soldi finiscono nelle costruzioni di RLC chiude un occhio.


Il fatto, venuto alla luce solo dopo il 2003, è che Billard ha più volte richiamato Saunière:
http://www.renneslechateau.it/rennes-le-chateau.php?sezione=guida&cap=75
e il vescovo successivo continua come il precedente:
http://www.renneslechateau.it/rennes-le-chateau.php?sezione=guida&cap=77
C'è una interessante continuità tra i due: entrambi si pongono in opposizione al manipolo di pretini del basso Aude.

Atchoum ha scritto:
spiegherebbe l'assoluzione ricevuta da Roma


?! A quanto mi risulta l'assoluzione se l'è inventata de Sède. Christian Doumergue ha riportato in un suo studio le lettere dell'avvocato che ancora dopo la morte di Saunière - e prima di sapere che fosse morto - continuava a tergiversare, assicurando che prima o poi l'assoluzione ci sarebbe stata. Assoluzione che ovviamente non arrivò mai, essendo morto l'imputato...

Atchoum ha scritto:
Questa ipotesi mi sembra molto più realistica piuttosto che pensare che Saunière abbia creato il suo "impero" con piccole gocce di denaro piovute da tutta Europa per vari anni da gente sconosciuta, neanche fosse stato Padre Pio.


Beh, ma in qualunque santuario tu vada puoi chiedere il registro delle entrate, e troverai centinaia di migliaia di Saunière ovunque. Tutti i grandi santuari e conventi sono nati così.
Ma la mia domanda è un'altra: perché processare per simonia Saunière se ci fosse stato dietro altro? Non sarebbe venuto alla luce durante il processo? Alla fine viene condannato, e il vescovo dimostra inequivocabilmente che ha speso soldi destinati ad opere religiose per acquistare opera civili - poi regalate alla perpetua.

Atchoum ha scritto:
E non si è trovato un solo annuncio di Saunière nei giornali dell'epoca.


Questo è scandalosamente vero. Anche se i cercatori, purtroppo, preferiscono triangolare le cartine geografiche piuttosto che passare le giornate in biblioteca. La prima occupazione è infinitamente più divertente. Eppure dovrebbe essere semplice: non ci sono apposite emeroteche con la stampa dell'epoca? Dobbiamo farlo noi? I francesi non ci pensano?

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Mariano Tomatis Antoniono


20 aprile 2007, 6:28 pm
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Mi sono forse un po' troppo immerso nelle traduzioni di De Sède e Descadeillas? :wink:

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20 aprile 2007, 10:30 pm
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Qeulla della parcellizazione dei beni e del denarp da parte del Vescovo, mi pare, tra tutte le ipotesi fatte elette sinora, la più probabile, possibile e attendibile. D'altronde quando c'è di mezzo la Chiesa, sia essa locale o il Vaticano i misteri proliferano e si infittiscono. Da sempre!

Notizia tradmessa dla TG5 del 20.04.2007 delle ore 20.00

"Papa Benedetto XVI ha dichiarato e affermato in un documento ufficiale che il LIMBO non esiste. Le anime dei bambini morti senza essere battezzati, vanno direttamente in paradiso. Dio nella sua misericordia e con il suo amore non può ever creato un luogo come il Limbo, che comunque non è mai stato un dogma della Chiesa e nel quale quest'ultima da tempo non credeva più."

Per ora non commento.

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21 aprile 2007, 6:56 am
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Ebbene sì, ora i cattolici che finora hanno creduto nell'esistenza del limbo ora
devono "smettere" di farlo...

Ma non ho capito... il limbo da ieri non è mai esistito o ha smesso di esistere? Cioè è un errore della Chiesa oppure c'è stato un mega indulto anche lassù?

Questa notizia fa veramente riflettere sulla dicotomia ormai insanabile tra la vera spiritualità e la religione fatta di assunti assurdi imposti dalla chiesa (che checchè se ne dica, variano da secolo a secolo, da papa a papa in base alla convenienza del momento).

E qui mi fermo in quanto OT ma veramente non se ne puole proprio più....

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21 aprile 2007, 7:37 am
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Atchoum ha scritto:
Ma non ho capito... il limbo da ieri non è mai esistito o ha smesso di esistere? Cioè è un errore della Chiesa oppure c'è stato un mega indulto anche lassù?

E qui mi fermo in quanto OT ma veramente non se ne puole proprio più....


Per come è stata data la notizia, non è mai esistito...quindi un errore della Chiesa che nei secoli ha spinto i fedeli nel credere ad una sua invenzione...!

Non capisco perchè l'argomento debba essere OT.
Arrivo a capirlo per quanto concerne la Religione, ma perchè non poter parlare di Chiesa?

Chiesa e Religione sono due cose ben distinte e...separate!

Winston

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21 aprile 2007, 7:42 am
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Winston ha scritto:
Qeulla della parcellizazione dei beni e del denaro da parte del Vescovo, mi pare, tra tutte le ipotesi fatte elette sinora, la più probabile, possibile e attendibile. D'altronde quando c'è di mezzo la Chiesa, sia essa locale o il Vaticano i misteri proliferano e si infittiscono. Da sempre!


Come tutti sanno, non vado molto d'accordo con la Chiesa. Ma le due affermazioni che proponi sono un non sequitur logico.
Dalla verità dell'una non dipende minimamente la verità dell'altra.

E poi i preti già ricevono "sovvenzioni parcellizzate" da parte della direzione della chiesa. Oggi si chiama 8 per 1000. Non c'è niente di strano.
Non vedo perché i vescovi avrebbero dovuto da un lato finanziare Saunière e dall'altro denunciarlo, usando come argomento il fatto che si faceva finanziare senza il filtro del segretariato del vescovo...

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Mariano Tomatis Antoniono


21 aprile 2007, 7:49 am
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Mariano Tomatis ha scritto:
Winston ha scritto:
Qeulla della parcellizazione dei beni e del denaro da parte del Vescovo, mi pare, tra tutte le ipotesi fatte elette sinora, la più probabile, possibile e attendibile. D'altronde quando c'è di mezzo la Chiesa, sia essa locale o il Vaticano i misteri proliferano e si infittiscono. Da sempre!


Come tutti sanno, non vado molto d'accordo con la Chiesa. Ma le due affermazioni che proponi sono un non sequitur logico.
Dalla verità dell'una non dipende minimamente la verità dell'altra.

E poi i preti già ricevono "sovvenzioni parcellizzate" da parte della direzione della chiesa. Oggi si chiama 8 per 1000. Non c'è niente di strano.
Non vedo perché i vescovi avrebbero dovuto da un lato finanziare Saunière e dall'altro denunciarlo, usando come argomento il fatto che si faceva finanziare senza il filtro del segretariato del vescovo...


Il fatto che i Vescovi avessero prima finanziato Saunière e poi denunciato, potrebbe trovare spiegazione negli investimenti fatti da quest'ultimo. Investimenti di tipo personale e non in linea con quanto richiesto dalla Curia. Avrebbe praticamente "alienato" dei beni dei quali difficilmente si sarebbe potuto tornare in possesso.

In merito al non sequitur logico, proprio perchè dalla verità dell'una non dipende la verità dell'altra, credo, è solo una mia personalissima opinione ovviamente, che parlare della Chiesa in un contesto storico-politico, non dovrebbe creare problemi.

Winston

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21 aprile 2007, 8:01 am
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Ma se la tua ipotesi è corretta, quale è il "mistero di Saunière"?
Un prete che prende regolare stipendio, lo spende per la perpetua e viene quindi denunciato è più che altro argomento per un libro delle edizioni Kaos...

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Mariano Tomatis Antoniono


21 aprile 2007, 9:07 am
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Mariano Tomatis ha scritto:
Ma se la tua ipotesi è corretta, quale è il "mistero di Saunière"?
Un prete che prende regolare stipendio, lo spende per la perpetua e viene quindi denunciato è più che altro argomento per un libro delle edizioni Kaos...


Mariano, mi hai fatto una domanda da 1.000.000 di €.. :!: :!: :!:

L'ipotesi che i Vescovi facessero pervenire denaro a Saunière e ad altri preti per celare le ricchezze della chiesa in Francia, è appunto un'ipotesi, visto che non si ha alcuna certezza sulle fonti da cui proveniva tutto quel danaro :!:

Posso dirti quale idea mi sono fatto di tutta la vicenda che ruota attorno a RLC.
Per quanto piccolo e sperduto possa essere Rennes, le grandi opere di Saunière fecero molto parlare sin dall'inizio, attirando la curiosità di molti.
Troppi simboli e troppe cose strane tutte insieme. La logica suggerirebbe che, volendo nascondere qualcosa, megsarebbe meglio la riservatezza.
Personalmente ho due ipotesi su tutta la storia di Saunière:

1° Saunière e tutto quanto fece a RLC sono stati "uno specchietto per le allodole", serviva a spostare l'attenzione da qualche altro posto o persona.

2° Se invece è prorprio RLC la sede di un mistero, beh allora Saunière ha avuto la grande abilità di creare ad arte un'infinità di oggetti, simboli, e quant'altro tra i quali celare, probabilmente rendendolo fin troppo evidente, quindi invisibile, il segreto di cui era custode.

Si tratta come ho detto di due mie personalissime considerazioni.

Non ho approfondito molto le mie ricerche su RLC e i suoi personaggi e lascio ad altri più esperti e competenti le interpretazioni e le varie ipotesi.

Resto concentratissimo su Coustaussa e l'abate Gélis che assorbe praticamente tutto il tempo libero che ho a disposizione. Le mie ricerche proseguono e conto entro la fine di Giugno di fare una visitina proprio a Coustaussa. Ovviamente ne approfitterò per vistare anche RLC.

Nessuno ha informazioni in merito al viaggio o vuole aggregarsi?

Winston

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21 aprile 2007, 9:45 am
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Winston ha scritto:
Nessuno ha informazioni in merito al viaggio o vuole aggregarsi?
Winston


Beh, mi farebbe piacere ritornare nell'Aude, soprattutto perchè non ho potuto visitare tanti luoghi vicini...

Riguardo a Sauniere, ho una mia ipotesi e alcune domande:
1-Perchè tenere alla portata di tutti, dopo la sua morte, i suoi registri e invece cancellare la scritta sulla tomba della Marchesa?!?
Forse perchè riguardo alla tomba aveva scoperto qualcosa che volesse tenerlo solo per lui...

2-Perchè allora non distruggere personalmente i suoi registri, o per lo meno farlo fare dalla sua governante dopo la sua morte???
Sapeva che chiunque avrebbe voluto visionarli(chiesa) lo avrebbe potuto fare.
Quindi forse nei registri non c'è niente di segreto..
O l'Abbè si è dimenticato di bruciarli??? :shock:

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21 aprile 2007, 1:15 pm
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fuegolatino ha scritto:
1-Perchè tenere alla portata di tutti, dopo la sua morte, i suoi registri

Erano tutt'altro che alla portata di tutti. Le autorità pensavano che non esistessero. Erano registri privati. Basta pensare che vennero recuperati solo nel 2003.

fuegolatino ha scritto:
e invece cancellare la scritta sulla tomba della Marchesa?!?

Saunière cancellò la scritta? Nel 1895 fu accusato di rovinare le tombe del cimitero, nel 1905 Elie Tisseyre trovò nel cimitero l'iscrizione, che restò in paese per molti anni ancora dopo la morte di Saunière! Certamente non la cancellò - e che motivo ci sarebbe stato di cancellarla?

fuegolatino ha scritto:
Quindi forse nei registri non c'è niente di segreto...

E' l'ipotesi più probabile :wink:

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Mariano Tomatis Antoniono


21 aprile 2007, 2:11 pm
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Mariano Tomatis ha scritto:
Nel 1895 fu accusato di rovinare le tombe del cimitero, nel 1905 Elie Tisseyre trovò nel cimitero l'iscrizione, che restò in paese per molti anni ancora dopo la morte di Saunière! Certamente non la cancellò - e che motivo ci sarebbe stato di cancellarla?


Aspetta. Riordiniamo un po le idee :roll:
Ma allora non è stato Sauniere a cancellare e riscrivere la scritta sopra la tomba della Marchesa?!?

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21 aprile 2007, 5:21 pm
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