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 Gelis - parte due. 
Autore Messaggio

Iscritto il: 13 luglio 2004, 11:24 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Alfred ha scritto:
Per ogni punto ci vuole la fonte.

Quale sia il punto, ognuno può stabilirlo a piacimento, purché trovi dei documenti che lo aiutino, sul quel punto.

Per questo ho più volte specificato che non avendo copie dei documenti originali, mi sono attenuta alle traduzioni su IRLC 10 e 11. Nonostante il lodevole lavoro di traduzione, possono sempre contenere errori (in buona fede) che possono sempre essere corretti.

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"Smetto quando voglio"


11 luglio 2008, 11:10 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Winston ha scritto:
Da queste descrizioni si evince in modo inequivocabile che:
- la testa di Gélis è rivolta a Nord (entrando in cucina a destra) e i piedi a Sud (entrando in cucina a sinistra)

Scusa Win, ma cito il tuo articolo:
G. Majocchi, Indagini su Rennes-le-Château 10 (2007) p.487
Winston ha scritto:
In questa indagine ci sono molti punti da chiarire; leggendo i verbali la prima stranezza che salta all’occhio e la posizione del cadavere.
- Per il Giudice di Pace di Couiza, Jean Pierre Pugens, il cadavere aveva i piedi rivolti verso Nord (la porta della cantina).
- Il Giudice Istruttore di Limoux, Jean Raymond, verbalizza che il cadavere aveva i piedi rivolti verso Sud (la finestra).
- Nella piantina della cucina, redatta tra il 1° e il 2 novembre, il cadavere torna ad avere i piedi a Nord.
[...]
Esistendo una mappa, è verosimile che quella indicata su questo documento, firmato dal Giudice Pugens, sia l’esatta posizione della vittima.


Secondo Jean Raymond:
J. Raymond, Indagini su Rennes-le-Château 10 (2007) p.507
Jean Raymond ha scritto:
Il cadavere è a 1 m. e 70 dal muro, piazzato nella direzione da Nord a Mezzogiorno, sdraiato sul dorso, guarda la finestra.


Se c'è una cosa che non capisco è come si possa considerare inequivocabile un'aspetto così controverso.

Un anno fa credevi alla mappa, oggi credi al contrario? Beninteso, si può ed è lodevole cambiare idea, ma bisogna spiegare perché oggi sia così inequivocabile quello che un anno fa era semplicemente falso.

Ma il punto più interessante su cui vorrei una risposta è il seguente: come fa la piantina ad essere sbagliata? Come te lo spieghi?

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Mariano Tomatis Antoniono


11 luglio 2008, 11:22 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Quando un anno fa tradussi i documenti che vennero in seguito pubblicati su IRLC 10 e 11 arrivai a formulare delle considerazioni. All'epoca aveo visto la cartina sulla quale non è indicata la posizione dei punti cardinali, che si potevano desumere solo dai verbali dei vari giudici.
La ricostruzioni che feci teneva conto di quanto avevo ricavato appunto da quei documenti e che mi portò a pensare che con tutta probabilità, nelle descrizioni si era fatta un po' di confusione con i punti cardinali. Conseguentemente conclusi che:
Cita:
Esistendo una mappa, è verosimile che quella indicata su questo documento sia l’esatta posizione della vittima.

In seguito alla pubblicazione dei numeri di IRLC citati sopra, ho preso visone anche della Mappa di Coustassa tratta da un piano catastale (IRLC n. 10 pag. 472) nella quale è chiara la disposizione del presbiterio e che indica da che parte si trova il Nord.
Alla luce di questo fatto e rileggendo le dichiarazioni di Pugens, Jean e del Dott. Benoit, mi accorsi che ciò che fino a quel momento avevo potuto ritenere inequivocabile, assumeva un aspetto completamente diverso.
Per questo motivo ritenni opportuno recuperare tutti i documenti possibili, e la cosa più rapida fu quella di procurarmi una copia de "Le secret de l'Abbé Gélis" di Riviére, Tappa e Boumendil"
Lessi il libro e ne feci una traduzione completa, notando che alcune trascizioni riportate sul libro non coincidevano completamente con alcune copie degli originali che ero riuscito a procurarmi e che gli atti pubblicati non erano tutti quelli contenuti nel dossier.
A questo punto era obbligatorio recarsi a Montpellier e recuperare l'intero dossier, cosa che feci.
La quantità di materiale che avevo tra le mani era notevole e prima di iniziare era necessario trovare un metodo di lavoro. Realizzai degli schemi sul genere di quelli proposti da Alfred, per catalogare tutte le informazioni.
Ora ho realizzato, come ho già avuto modo di dire in un altro intervento, un data base nel quale sto inserendo tutti i dati raccolti e che permette di realizzare qualsiasi tipo di incrocio e di confronto.

Cita:
Ma il punto più interessante su cui vorrei una risposta è il seguente: come fa la piantina ad essere sbagliata? Come te lo spieghi?


Dal Verbale del Giudice di Pace di Couiza Sig. Pugens:

“… a fianco del corpo c’è un tavolo a piedi pieghevoli … al suolo, notiamo una grande macchia di sangue in direzione da Ovest a Est, avente 1 m. e 20 di lunghezza per un metro di larghezza. All’estremità Nord-Ovest di questa macchia si trovano le impronte di una mano destra. La macchia di sangue porta l’impronta di una stoffa che ci sarebbe passata sopra, probabilmente la sottana. I piedi del cadavere sono all’estremità Est di questa macchia, e il corpo e la macchia formano pressoché un angolo retto …”.

Dal “Rapporto sulle cause e le circostanze relative alla morte di don Gélis” redatto dal dott. Benoit in data 14 novembre1897:

“…un’altra pozza di sangue di grandi dimensioni si trova ai piedi del cadavere stesso. Il sangue coagulato su una superficie di un metro e venti centimetri per un metro, porta anch’esso l’impronta di quattro dita … il sangue si espande fino al lato opposto, ai piedi della finestra, davanti la quale si trovano una sedia e un tavolino macchiati di sangue. Si notano delle piccole macchie di sangue sulle tende della finestra in fondo a un’altezza di 1 metro e 70 circa …”.

Dal Verbale del Giudice Jean Raymond:

“… tutto il corpo è dentro un mare di sangue, ma soprattutto la parte dove riposa la testa. Del sangue è colato con abbondanza e seguendo sui mattoni una pendenza in direzione Nord ha formato una pozzanghera liquida a venti centimetri dalla testa …”; mentre il Dott. Benoit, pur descrivendo la stessa situazione, non è altrettanto preciso nello specificare la direzione del corpo: “…a quaranta centimetri al di sopra della testa del cadavere, si dispiega in una depressione o mattonella, uno stagno sanguigno di un volume di duecento centimetri cubi circa, esteso su una superficie di ventidue centimetri per venticinque. Questo sangue proviene dalla parte posteriore della testa del cadavere; il sangue ha seguito un piccolo scolo formato dallo spazio delle mattonelle e si è raccolto a poca distanza in una depressione del pavimento …”.

Queste descrizioni, che si trovano agli atti, illustrano chiaramente la stessa situazione:

- la testa di Gélis è rivolta a Nord (entrando in cucina a destra) e i piedi a Sud (entrando in cucina a sinistra)

Questo è un fatto inequivocabile o per meglio dire: è inequivocabile che dalle tre descrizioni riportate sopra, il corpo si trovi per l'appunto con la testa a Nord (DX) e i piedi a Sud (SX).

La piantina, come abbiamo visto, riporta la situazione esattamente opposta.
Come abbiamo già visto non sarebbe l'unica inesattezza (o anomalia che dir si voglia).
Nella cartina ci sono almeno tre errori certi:

- la sedia, che si trovava tra il tavolo al centro della stanza ed il tavolino appoggiato, in bilico su due piedi, al muro sottostante la finestra;

- la greca o calotta, ritrovata a fianco del cadavere, che riporta diverse lacerazioni dovute ai colpi inferti alla vittima;

- le scarpe, allineate e situate sotto la spalla destra del morto.

Questi elementi compaiono e sono descritti in tutti i verbali e rapporti.

Ritengo improbabile che, sia Pugens che Jean ed in seguito Benoit, che hanno redatto i loro rapporti in momenti diversi, abbiano potuto commettere tutti lo stesso errore.
Se ci basiamo solo sui fatti certi abbiamo:
3 dichiarazioni assolutamente concordanti e in merito alla posizione del cadavere;
1 documento (la cartina per l'appunto) che ”dichiara” il contrario di quanto è agli atti e che contiene:
3 omissioni assolutamente indiscutibili;

Con tutta probabilità la piantina deve essere stata realizzata in seguito ai sopraluoghi degli inquirenti sul luogo del delitto e non si può escludere, che il suo autore non abbia visto in prima persona la scena del crimine.
Personalmente ritengo che questa sia l’unica spiegazione possibile e che quindi la ”mappa” non sia attendibile.
Per quanto abbia cercato di trovare una motivazione e una spiegazione che potessero dimostrare che l’errore sta nelle dichiarazioni dei giudici e del medico, dando quindi ragione alla piantina, non mi è stato proprio possibile confutare quanto emerge in modo evidente dall’analisi dei punti certi.

Da qui la mia convinzione che ci si debba attenere alle parole piuttosto che al disegno.

Gianluca (Winston)

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"La ricerca della verità fa parte della natura dell'uomo; è la strada che conduce alla libertà." (WINSTON)


11 luglio 2008, 10:04 pm
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Un'altra inesattezza:

Sempre dal Verbale del Giudice Jean:

...all’interno si trova un disimpegno, a destra c’è la porta d’ingresso del salone, a sinistra quella della cucina, in fondo in faccia alla porta d’ingresso, le scale conducono ai piani superiori. A lato, tra la scala e il muro della cucina, c’è un piccolo sgabuzzino...

Nell'ormai fatidica piantina questo sgabuzzino non è indicato.
Nel 1975 l'antico presbiterio venne ristrutturato mantenendo la pianta originale.
La foto allegata è stata scattata nel 2007 e mostra l'ingresso di quella che fu la casa di Gélis. Di fronte si possono notare le scale. Sul primo gradino di queste vennero rinvenute alcune gocce di sangue.
A fianco c'è, come allora, la porta di uno sgabuzzino, che sfrutta il vano sottoscala.

Gianluca (Winston)


Allegati:
Ingresso.jpg
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14 luglio 2008, 4:10 pm
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
UNA CUROSITA'...:

Esiste un sito di una "pseudo chiesa":

http://www.familysearch.org

dove, "stranamente" è "censito" l'Abbé Jean Antoine Maurice Gélis"

La sede di questa chiesa" si trova negli USA, è più precisamente a Salt Lake City, capitale dello Utah, a qiesto indirizzo:

50 East North Temple Street Rm 1888, Salt Lake City, Utah 84150-3011

Perchè il nome di Gélis è in questi archivi?
Un nipote del Curato (fratello dell'Abbé Maurice Malot) veniva dato come scomparso in America.
Si tratta solo di una coincidenza...=

Gianluca (Winston)

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15 luglio 2008, 10:48 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Ciao Winston,

si tratta della chiesa dei Mormoni, i quali a Salt Lake City hanno l'archivio genealogico più grande del mondo. (Almeno così si dice)
Rientra infatti nei precetti della loro religione l'operazione di raccogliere quanti più dati possibili sulle persone di questa terra ed immagazzinarli nei loro archivi, tramandandoli così alla posterità. :wink:

un caro saluto,
Clio

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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...


16 luglio 2008, 6:04 pm
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Messaggi: 1081
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Ciao Clio, ricordo benissimo che ne accennasti proprio tu tempo fa......
P.S. manca pochissimo, mangio le pagine. :wink:

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16 luglio 2008, 6:09 pm
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Clio ha scritto:
Ciao Winston,

si tratta della chiesa dei Mormoni, i quali a Salt Lake City hanno l'archivio genealogico più grande del mondo. (Almeno così si dice)
Rientra infatti nei precetti della loro religione l'operazione di raccogliere quanti più dati possibili sulle persone di questa terra ed immagazzinarli nei loro archivi, tramandandoli così alla posterità. :wink:

un caro saluto,
Clio


Ciao Clio,
grazie per l'informazione!
Ho provato ad iscrivermi al sito in questione, per accedere a tutte le informazioni, ma pare che occorra il numero relativo all'atto di nascita per poterlo fare.
Quello che trovo singolare è che ho cercato tutti i nomi delle persone che hanno ruotato attorno alle vicende di Coustaussa e di Gélis, nonchè di RLC, senza ottenere alcun risultato se non la data di nascita e di morte di Gélis... :!: :roll:

E' solo una considerazione... per ora :!: :wink:

Gianluca (Winston)

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17 luglio 2008, 2:49 pm
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Iscritto il: 23 giugno 2004, 12:00 pm
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Località: Monaco, Germany
Messaggio Re: Gelis - parte due.
Ciao Gianluca,

be', per avere i dati, i Mormoni devono averli ricevuti da qualcuno. Evidentemente alcuni parenti di questo Gélis hanno passato i dati all'archivio, mentre altri non l'hanno fatto.
Della mia famiglia, per esempio, non ho mai trovato una genealogia da family tree. Almeno finora. :wink:

BB & baci
Clio

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17 luglio 2008, 8:40 pm
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Iscritto il: 13 luglio 2004, 11:24 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Winston ha scritto:
Io ho la certezza di essere arrivato alla soluzione.Gianluca

Beh, Winston, mi sono rosicchiata tutte le unghie nell'attesa di questa rivelazione ed ora inizia il conto alla rovescia.
Come darai la notizia? tutta in una volta allo scadere della notte di Halloween o disseminando piccole briciole sul calendario tipo quello golosissimo dell'Avvento?
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30 settembre 2008, 7:55 pm
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Iscritto il: 11 aprile 2008, 8:33 am
Messaggi: 25
Località: Castagneto Carducci
Messaggio Re: Gelis - parte due.
qual'era la data fatidica della rivelazione di Winston?
quanto ancora dobbiamo attendere per saperne ancora di più?
Lisa


12 ottobre 2008, 12:08 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
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31 ottobre 2008, 1:08 pm
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Iscritto il: 13 luglio 2004, 11:24 am
Messaggi: 1081
Località: milano
Messaggio Re: Gelis - parte due.
Winston ha scritto:
Rivelerò il nome il 1° Novembre 2008 – 111° anniversario della morte del Curato di Coustaussa.
Posso concedermi questo “vezzo”?
Questi ultimi quattro mesi saranno più che sufficienti per ultimare le mie verifiche.


:roll: :? :evil:

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2 novembre 2008, 9:27 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
‘Si può scoprire un colpevole a distanza di più di 100 anni dall’assassinio?’

Durante questi mesi ho girato la domanda a due criminologi famosissimi: Ernesto Calvanese criminologo clinico e psicologo, professore di Criminologia presso la Facoltà di Giurisprudenza dell'Università degli Studi di Milano e Massimo Picozzi, medico psichiatra, specializzato in Psichiatria Forense e in Sessuologia Clinica, docente universitario e consulente della Polizia.
Gentilissimi e disponibili, hanno entrambi impietosamente demolito questa convinzione.
Per il Prof. Calvanese, poco incline alla risposta via mail ma che ha acconsentito ad una lunghissima telefonata e che si è rivelato disponibile anche ad un eventuale incontro ‘de visu’: “Un’indagine seria dopo così tanti anni può solo dare luogo a supposizioni, magari validissime, ma non supportabili da prove. Per esempio, l’insufficienza tecnica a disposizione degli investigatori del tempo, come l’analisi del sangue e quella delle impronte digitali ritrovate sulla scena del crimine - (analisi che muovono i primi passi proprio tra la fine dell’800 e il primo decennio del nuovo secolo) - lascia purtroppo una grave lacuna nelle indagini”.
Impossibile quindi stabilire tecnicamente quante persone erano all’interno della casa al momento dell’omicidio o se altre vi si introdussero prima della scoperta ufficiale del cadavere.
L’unico argomento valido per le ‘supposizioni’ sul nostro caso resta il modus operandi dell’assassino e la storia personale della vittima.
Il Prof. Picozzi dichiara infatti: “Dove il movente sfugge, non si trova nemmeno il senso”.
Credo che con Gelis abbia colto nel segno ma, sfortunatamente, al curato sembrano aderire tutte le classiche ipotesi: denaro, passione, gelosia, potere e vendetta :?
Insomma, si potrebbero trarre delle conclusioni con il solo malloppone degli archivi di Montpellier?
“(…)Effettivamente bisognerebbe vedere il materiale. Schemi sul trattamento investigativo dei cold case ce ne sono (ovviamente rigorosamente il lingua inglese). E ancora: “ (…) quanto all'epoca (dell’assassinio di Gelis), Jack lo squartatore è un cold case del 1888 e ancora ci lavorano. Difficile trovare il colpevole, ma molto interessante provarci con una serie di ipotesi. (…).”

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2 novembre 2008, 12:47 pm
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Iscritto il: 9 aprile 2009, 8:19 am
Messaggi: 4
Messaggio Re: Gelis - parte due.
Winston ha scritto:
Mariano Tomatis ha scritto:
doom_box ha scritto:
E perché l'assassino - l' amante omosessuale - frugò nei cassetti

Le voci di paese non dicono che l'assassino fosse omosessuale.
L'assassino sarebbe il padre di una vittima del prete. Il resto è chiaro.


Qaunte probabilità ci sono che le "voci di paese" - oltretutto a 111 anni di distanza - possano considerarsi attendibili...?
All'epoca, sempre "voci di paese" indicavano come colpevole Pagès, che l'inchiesta invece scagionò completamente.

Gianluca (Winston)


ciao,mi sono iscritto da poco al forum,ho letto tutti i post,e volevo esprimere una mia opinione - e rispondere indirettamente a Winston - solo riguardo al fatto che il movente (e pure il colpevole) si sappia tramite queste famose "voci di paese"...non ci vedo nulla di strano che,a distanza di poco più di un secolo,un fatto cosi grave si sia "tramandato" oralmente.
Si possono considerare attendibili (secondo me,ovvio) le "voci di paese" perchè un evento grave di questa portata (qualora si fosse saputo il nome del colpevole,ed in questo particolare caso alcuni affermano che in paese si sapesse e ci fosse omertà) gli abitanti del villaggio avrebbero potuto tranquillamente raccontarlo ai loro discendenti...in fin dei conti il lasso di tempo intercorso non è un'enormità,si tratta praticamente di solo due generazioni..penso a mia nonna che ha 94 anni,lucidissima - beata lei! - mentre suo padre nacque nel 1877...quindi un evento del 1897,quale l'omicidio di Gelis,avrebbe visto come testimone diretto il mio bisnonno (e quanti come lui in paese),che sicuramente avrebbe raccontato questo crimine ai figli,alla famiglia,insomma,le "voci di paese" si sarebbero rincorse fino ai giorni nostri..d'altronde mia nonna mi racconta eventi di un secolo fa,tra l'altro vive proprio in un piccolo paese,e v'assicuro che di fatti che sono successi li (anche se non cosi tristi e significativi) agli inizi del 900,mia nonna talvolta ne discorreva con altre vecchine 20 anni fa con me sottobraccio per le vie mentre passeggiavamo ed io mangiavo un gelato! :)
spero di non aver detto delle banalità,ma questo pensiero mi tornava spesso in mente,ho letto anche in altri post in cui The Captain e Rex Mundi danno fiducia pressochè totale alle ....."voci di paese"! voi comunque che ne pensate?
un abbraccio a tutti


17 aprile 2009, 1:01 pm
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Iscritto il: 9 aprile 2009, 8:19 am
Messaggi: 4
Messaggio Re: Gelis - parte due.
dimenticavo....mentre leggevo avidamente tutti i post,ero (quasi) sicuro che alla fine sarei arrivato alla rivelazione di Winston....ed invece!! non ci sono più notizie? :?


17 aprile 2009, 1:03 pm
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