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 Gelis - parte due. 
Autore Messaggio

Iscritto il: 13 luglio 2004, 11:24 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
(Per me...) Una versione assolutamente:
1) poco credibile (se ci fu una lotta allora l'alterco l'avrebbe sentito qualcuno),
2) complicata (ma come ti sei inventato il ribaltamento del cadavere???????)
3) superficiale (l'assassino non chiuse le persiane e le imposte poiché erano sempre tenute chiuse e in particolar modo quel giorno c'è la testimonianza che alle 19.30 fossero già chiuse, di più: sbarrate! [come sempre!!!!])
4) contradditoria

Cita:
questo esclude che Gélis, colpito una prima volta sulla poltrona nei pressi del camino, alzandosi si sia diretto verso la finestra per venire poi nuovamente raggiunto dai colpi del suo aggressore. Risulta poco credibile che il Curato, dopo essere stato colpito violentemente, essere caduto a terra ed aver perso così tanto sangue, si sia potuto rialzare e camminare.

allora è più credibile che dopo questo colpo abbia impugnato l'accetta e si sia messo in posizione di combattimento al centro della stanza?? :roll:

Cita:
Colpito una prima volta mentre era seduto in poltrona, si alza e con la mano destra prende l’accetta che è proprio a portata di mano, vicino alla sega, che tocca sporcandola e si gira verso il suo aggressore, il quale non si aspetta questa reazione della vittima e indietreggia, dando la possibilità all’Abate di dirigersi verso il centro della locale.
Ed è qui che riesce a colpire il suo assassino ed a ferirlo presumibilmente alla spalla o al braccio sinistro..


P.S. se il mio contradditorio non ti ha imbufalito 8) mi potresti postare dove e quando il dottore dichiara altezza e peso di Gelis? nei miei appunti non riesco a trovare nulla...

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"Smetto quando voglio"


7 luglio 2008, 11:39 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Cita:
P.S. se il mio contradditorio non ti ha imbufalito 8) mi potresti postare dove e quando il dottore dichiara altezza e peso di Gelis? nei miei appunti non riesco a trovare nulla...


Il tuo contraddittorio non mi ha assolutamente imbufalito….
…semplicemente perché tutto è tranne che…un contraddittorio…!

Più semplicemente si tratta di una contestazione (senza offesa) abbastanza gratuita ed ingiustificata!

Ti rispondo nel dettaglio.
Definisci la mia versione:

Cita:
1) poco credibile (se ci fu una lotta allora l'alterco l'avrebbe sentito qualcuno),


Non ho mai detto che ci fu una lotta, ma solo che Gélis ebbe una reazione e colpi il suo aggressore con l’accetta presa vicino al camino

Cita:
2) complicata (ma come ti sei inventato il ribaltamento del cadavere???????)


Non me lo sono affatto inventato… è l’unica spiegazione alla posizione del cadavere, alle macchie di sangue ed alla posizione delle gambe che come si legge nei documenti erano leggermente piegate. Non è il rigor mortis a “portarle” in quelle posizione e lo stesso dicasi per la mano destra trovata contratta.

Cita:
3) superficiale (l'assassino non chiuse le persiane e le imposte poiché erano sempre tenute chiuse e in particolar modo quel giorno c'è la testimonianza che alle 19.30 fossero già chiuse, di più: sbarrate! [come sempre!!!!]


Superficiale e distratta è la tua affermazione.
Niente di strano se non ricordi i particolari, ma prima di contestare e scrivere qualcosa, forse sarebbe il caso di verificare; evidentemente non lo hai fatto, oppure non in modo attento.
Dal Rapporto della Gendarmeria Nazionale.

“…abbiamo immediatamente inviato i telegrammi d’uso e interrogato le persone di seguito citate che ci hanno dichiarato quanto segue:
…
…
…
…
…
6° Roussel, Antoine, di anni 29, fabbricante di tegole a Coustaussa, dichiara:
“Ieri 31 Ottobre verso le 11.30 di sera, uscivo dalla casa del Sig. Fromilhagues mio amico, dove ero stato a trascorrere la serata, quando uscendo e passando davanti al presbiterio, ho notato che c’era della luce nella cucina situata al piano terra e nella camera da letto situata al 1° piano, ma non ho notato nulla di anormale, tutto era tranquillo. Non ho visto assolutamente niente. Verso le 10 del mattino, ho incontrato a 300 m. circa dal paese, due estranei, ma ignoro se sono loro che hanno commesso il crimine la notte precedente.”
7° Roussel, Marius, di anni 20, fabbricante di tegole a Coustaussa, dichiara:
“Ieri 31 Ottobre verso le 11.30 di sera, uscivo con mio fratello dalla casa del Sig. Fromilhagues dove eravamo andati a passare la serata; e uscendo ho notato che c’era della luce nella cucina del presbiterio che si trova al piano terra, e nella camera da letto situata al 1° piano, ma non ho notato niente che potesse far presagire un simile crimine.”


Se ti rileggi il mio post, troverai che ho citato quanto ti ho nuovamente riportato qui sopra.

Cita:
4) contradditoria
Cita:
questo esclude che Gélis, colpito una prima volta sulla poltrona nei pressi del camino, alzandosi si sia diretto verso la finestra per venire poi nuovamente raggiunto dai colpi del suo aggressore. Risulta poco credibile che il Curato, dopo essere stato colpito violentemente, essere caduto a terra ed aver perso così tanto sangue, si sia potuto rialzare e camminare.

allora è più credibile che dopo questo colpo abbia impugnato l'accetta e si sia messo in posizione di combattimento al centro della stanza??


Quello che esclude che Gélis si sia diretto verso la finestra, non è il colpo che riceve.
Rileggiti bene la frase, se la citi così il significato cambia.
I colpi che riceve stando seduto sulla poltrona, come ho già descritto nell’articolo apparso su RLC n. 10, sono quelli descritti nel Rapporto del Dott. Benoit al punto 10 e 11.
Ti risparmio la fatica di andarli a cercare:

“10° Tre centimetri sopra la congiunzione labbiale destra una ferita … si allunga parallelamente all’ala del naso, ad un centimetro di distanza dallo stesso e risale fino a due centimetri sotto al bordo della palpebra inferiore. La ferita misura tre centimetri di lunghezza, da tre a quattro millimetri di larghezza e un centimetro di profondità.
11° Due centimetri in fuori dall’angolo esterno dell’occhio sinistro, una lesione curvilinea concava si dirige verso il basso e un po’ indietro, misura tre centimetri di lunghezza, un mezzo centimetro di spessore e uno di profondità. E’ attraversata in mezzo da un’altra ferita meno profonda, ugualmente curvilinea, ma con un infossamento meno accentuato ed è diretta decisamente in dietro. Queste due ferite parrebbero essere state fatte da uno strumento semi affilato. La curvatura delle pinze corrisponde esattamente alla curvatura delle ferite; una di esse potrebbe essere stata causata dalla parte mediana della pinza più incurvata a questo livello; l’altra potrebbe essere stata fatta da uno dei bracci della pinza da camino e si spiegherebbe perché quest’ultima ferita presenta una curvatura meno pronunciata. Le ferite del viso non interessano nessuno organo importante; sembrano essere state fatte con meno violenza che quelle sul cranio e la loro gravità e decisamente minore."


Cita:
Cita:
Colpito una prima volta mentre era seduto in poltrona, si alza e con la mano destra prende l’accetta che è proprio a portata di mano, vicino alla sega, che tocca sporcandola e si gira verso il suo aggressore, il quale non si aspetta questa reazione della vittima e indietreggia, dando la possibilità all’Abate di dirigersi verso il centro della locale.
Ed è qui che riesce a colpire il suo assassino ed a ferirlo presumibilmente alla spalla o al braccio sinistro..

Dov’è la contraddizione?

Se si vuole collaborare non è questo il modo giusto e corretto...
... forse un po' più di concretezza non guasterebbe!

Ma non è un problema ... posso benissimo continuare come ho fatto sinora!

Gianluca (Winston)

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"La ricerca della verità fa parte della natura dell'uomo; è la strada che conduce alla libertà." (WINSTON)


7 luglio 2008, 1:43 pm
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Per me, non è poco plausibile.

Mi ha fatto riflettere di più.

Il fatto che l'assassino si fosse messo a guardare dalla finestra di sopra mi ha sempre fatto sospettare, insieme coi giudici, che stesse controllando la situazione, probabilmente prima di svignarsela. Il che si accorda con il mio rifiuto del complotto di paesani - almeno prima dell'omicidio e durante l'omicidio.

Pensavo che l'assassino avesse trovato l'oggetto, la cosa che cercava, nella borsa da viaggio - invece, la trova proprio in un armadio.

Forse, si potrebbero fissare dei punti 'certi', ovvero più certi degl'altri, in modo tale da poter fornire un sostrato ad ogni tentativo d'indagine.

Esempio di punto: L'assassino era una persona sola? Per me, sì.
L'assassino ha trovato ciò che cercava? Per me, sì.
Si potrebbero mettere insieme diversi punti, a mo' di orientamento. Prima in questo forum, poi come studio a sé stante. Aggiungendo anche i perché e gl'indizi: Perché era una persona sola, e non un gruppo di due o più persone? Per questi motivi: x, y. Sarebbe forse la cosa più intelligente da fare.


Win, se non è chiederti troppo, però, sono molto curioso di sapere la tua opinione sulla cartina con la scritta.

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«Ehi, di’ un po’: c'è forse un tesoro nella casa accanto?».
«Come!?… Ma se non c’è nessuna casa!».
«Bene; e allora?… Costruiamola!».
Marx (i fratelli).


7 luglio 2008, 3:10 pm
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Messaggi: 1081
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
@ Win: Si avvicina alla finestra, dove urta il tavolino che resterà appoggiato su due gambe al muro sottostante e chiude sia le imposte che le ante interne. questo lo hai scritto tu stamattina!!!!

Nelle deposizioni c'è scritto che:
(da IRLC n:11 pag 526)
da una dichiarazione spontanea del nipote Pages al giudice Raymond:
"verso le 19.30 ho bussato al presbterio (...) la porta è rimasta chiusa benché la luce filtrasse attraverso le imposte ben chiuse della cucina."
Mi sembra chiaro che ti sia sbagliato, almeno in questo.

poi la contraddizione la fai proprio tu. Mi dici che non può andare verso la finestra a chiedere aiuto perchè ha ricevuto un colpo terrificante sulla poltrona ed è rincitrullito dal colpo e dall'abbondante perdita di sangue, e poi mi dici che si rialza, brandisce la sega e ingaggia una colluttazione con l'aggressore. La contraddizione è tua.

la macchia di sangue a Nord che secondo te è frutto di un doppio gruppo sanguigno, è ben descritta come 'colata dal capo di Gelis' che va a raccogliersi in una depressione della piastrella.
Pulita.
Niente svolazzi, strisciate, impronte. Cola dalla testa e si raccoglie nella depressione del pavimento. le uniche pasticciate da mani e sottane che strisciano sono quella a Ovest (camino) e Sud.
Le gambe di Gelis sono piegate perchè riceve l'ultimo colpo mentre è carponi e così rimane per parecchio prima che venga rigirato.
Piuttosto: se viene rigirato dopo almeno mezz'ora (? tanto da dare il rigor alle ginocchia in questa posizione) perchè la tasca è sporca di sangue? l'assassino avrebbe già dovuto avere il tempo per pulirsele.... cosa stà, lì per mezz'ora con le mani grondanti?
no, qui manca un passaggio......

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"Smetto quando voglio"


7 luglio 2008, 5:46 pm
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Ciao Al,
è sempre un piacere leggerti e vedere che in molti punti concordi con i miei ragionamenti

Cita:
Il fatto che l'assassino si fosse messo a guardare dalla finestra di sopra mi ha sempre fatto sospettare, insieme coi giudici, che stesse controllando la situazione, probabilmente prima di svignarsela. Il che si accorda con il mio rifiuto del complotto di paesani - almeno prima dell'omicidio e durante l'omicidio.


E' sempre stato il mio pensiero: nessun complotto del paese.
Ritengo probabile che la gente possa aver sentito qualcosa nella notte e che possa pure aver capito o addirittura visto l'assassino uscire dal presbiterio, riconoscendolo.
Se complotto c'è stato si è trattato di omertà. Nessuno ha parlato ed in fondo il Curato non suscitava grandi simpatie.

Cita:
Pensavo che l'assassino avesse trovato l'oggetto, la cosa che cercava, nella borsa da viaggio - invece, la trova proprio in un armadio.


La borsa da viaggio era in bella vista, la apre ma non c'è quello che cerca, così si dedica ad aprire i mobili.
Dove ci sono le chiavi le ante sono aperte, quindi non ha senso pensare che quelle chiuse siano state richiuse dall'assassino.
Le apre ad una ad una, trova quel che cerca e a questo punto non ha alcun senso aprire anche le altre.

Cita:
Forse, si potrebbero fissare dei punti 'certi', ovvero più certi degl'altri, in modo tale da poter fornire un sostrato ad ogni tentativo d'indagine.


Mi trovi assolutamente d'accordo. E' il sistema che sto usando da oltre un anno e concordo appieno in quello che dici più avanti.

Cita:
Esempio di punto: L'assassino era una persona sola? Per me, sì.
L'assassino ha trovato ciò che cercava? Per me, sì.
Si potrebbero mettere insieme diversi punti, a mo' di orientamento. Prima in questo forum, poi come studio a sé stante. Aggiungendo anche i perché e gl'indizi: Perché era una persona sola, e non un gruppo di due o più persone? Per questi motivi: x, y. Sarebbe forse la cosa più intelligente da fare.



Cita:
Win, se non è chiederti troppo, però, sono molto curioso di sapere la tua opinione sulla cartina con la scritta.


Nessun problema Al, anzi mi interessa molto confrontare le mie deduzioni con le tue.
Seguiamo il nostro metodo:
Cosa trovano gli inquirenti?
Un blocco di cartine uscite dal loro contenitore e finite nel sange inzuppandosi e il contenitore delle cartine poco distante.
Dentro ci sono ancora due foglietti, uno bianco e l'altro riportante la famosa scritta: "Viva Angélina".
Ne sovviene che chi ha scritto la frase l'ha fatto per forza prima di recarsi da Gélis.
Perché?
Se avesse scritto il foglietto quando era in cucina, dopo l'omicidio, avrebbe preso la prima cartina. Invece questa si trova sul fondo del contenitore, ergo... l'autore della scritta toglie un blocco di cartine, su una scrive la famosa frase e poi rimette le altre sopra. Forse non le sistema a dovere, infatti a seguito della caduta, il blocchetto fuoriesce dal pacchetto.
Questo può far pensare che non sia stato l'assassino a scrivere.
Può averlo fatto qualcun altro e potrebbe essere un messaggio codificato.
Capire qual'è la chiave per decifrarlo è sicuramente l'impresa più difficile di tutta l'indagine.
Nell'Editoriale pubblicato nel n. 11 del notiziario, Mariano riporta le riflessioni di Alan Scott.
Utilizzando quel sistema e analizzando la prima parte della scritta ovvero VIVA, si può fare un ragionamento di questo tipo:
prendiamo le prime tre lettere VIV che corrispondono ai numeri romani.
Facciamo questa operazione:

V - IV = I
VI + V = XI

ovvero 1 - 11 :arrow: 1 novembre

La data di morte di Gélis.

Ma questo non sisgnifica nulla, in fondo se ci pensi, abbiamo la tendenza, quando si cerca di decodificare qualcosa di ermetico, a trovare quello che in realtà siamo noi stessi a voler vedere.

Come nel nome ANGELINA

AN = ANTOINE
GELI = GELIS

Bisognerebbe forse prendere in considerazione anche la possibilità che la scritta fosse diversa. E' il Giudice Jean a leggere: Viva Angélina,
Prima di lui Pugens non è così sicuro di quanto trova scritto e difatti nel su Verbale parla di :Vico o Epico
Purtroppo nel dossier non c'è il foglietto originale e quindi non possiamo cercare di interpretare ne quanto c'era scritto e neppure come.
La scriitta fatta dalla prostituta di Narbonne è stata realizzata sotto dettatura e quindi riporta quello che il Giudice Jean credeva di aver letto.

A questo punto credo che bisognerebbe procedere in direzioni diverse e tenendo conto di tutte le possibilità:

1 - La scritta è Viva Angélina
2 - La scritta è Vico Angélina
3 - La scritta è Epico Angélina

ma bisogna tener conto anche che

A - La scritta non ha niente a che vedere con l'omicidio
B - L'assassino non è a conoscenza del foglietto con la scritta all'interno del pacchetto.

Quello di cui sono convinto è che qualsiasi sia la frase riportata su quellla cartina, sicuramente non si tratta di una rivendicazione.
Diversamente l'assassino si sarebbe preoccupato di farla ritrovare ben in evidenza, ad esempio appoggiandola sul tavolo o addirittura sul corpo di Gélis, sicuramente non l'avrebbe lasciata dove invece è stata rinvenuta.

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7 luglio 2008, 8:36 pm
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Messaggi: 173
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Cita:
Win: Si avvicina alla finestra, dove urta il tavolino che resterà appoggiato su due gambe al muro sottostante e chiude sia le imposte che le ante interne. questo lo hai scritto tu stamattina!!!!


Guarda che mi ricordo bene quello che scrivo!

Cita:
Nelle deposizioni c'è scritto che:
(da IRLC n:11 pag 526)
da una dichiarazione spontanea del nipote Pages al giudice Raymond:
"[i]verso le 19.30 ho bussato al presbterio (...) la porta è rimasta chiusa benché la luce filtrasse attraverso le imposte ben chiuse della cucina."

Mi sembra chiaro che ti sia sbagliato, almeno in questo. [/i]


Non credo prorio di essermi sbagliato.
Innanzitutto Pagés bussa alla porta e quindi si trova molto vicino alle imposte, in una posizione che gli permette di veder filtrare (come dice lui) la luce.
Mentre i fratelli Roussel parlano di luce nellla cucina e nella camera al primo piano.
Il fatto che alle 19.30 le imposte fossero chiuse, non esclude che alle 23.30 fossero aperte.

Cita:
poi la contraddizione la fai proprio tu. Mi dici che non può andare verso la finestra a chiedere aiuto perchè ha ricevuto un colpo terrificante sulla poltrona ed è rincitrullito dal colpo e dall'abbondante perdita di sangue, e poi mi dici che si rialza, brandisce la sega e ingaggia una colluttazione con l'aggressore. La contraddizione è tua.


Allora, per l'ultima volta:
Non ho mai detto che non poteva andare verso la finestra perchè rincitrullito dal colpo e dall'abbondante perdita di sangue.
Ho detto che non è possibile come hai sostenuto tu che si sia diretto verso la finestra, sia caduto e rimasto tanto a lungo a terra da perdere una tale quantità di sangue e poi potersi rialzare.
Continui a rispondermi senza rileggere con attenzione quello che scrivo.
E lo dimostri dicendo:
Cita:
dici che si rialza, brandisce la sega e ingaggia una colluttazione con l'aggressore. La contraddizione è tua


Mai detto che brandisce una sega, ma solo che la tocca sporcandola e che prende l'accetta-martello vicino al focolare.
Mai detto che ingaggia una colluttazione con l'aggressore, ma solo che questi arretra non aspettandosi questa reazione e che Gélis lo colpisce.

Cita:
la macchia di sangue a Nord che secondo te è frutto di un doppio gruppo sanguigno, è ben descritta come 'colata dal capo di Gelis' che va a raccogliersi in una depressione della piastrella.


Certo il sangue cola ancora dalle ferite alla testa, dopo che il corpo viene girato, e si mischia con quello già a terra.

Cita:
Niente svolazzi, strisciate, impronte. Cola dalla testa e si raccoglie nella depressione del pavimento. le uniche pasticciate da mani e sottane che strisciano sono quella a Ovest (camino) e Sud.


Chi ha detto che questa macchia era pasticciata, strisciata e che dovesse avere impronte?

Cita:
Le gambe di Gelis sono piegate perchè riceve l'ultimo colpo mentre è carponi e così rimane per parecchio prima che venga rigirato.


E poi sarei io il complicato?
Muore rimanendo carponi?
In che film l'hai visto...?

Cita:
Piuttosto: se viene rigirato dopo almeno mezz'ora (? tanto da dare il rigor alle ginocchia in questa posizione) perchè la tasca è sporca di sangue? l'assassino avrebbe già dovuto avere il tempo per pulirsele.... cosa stà, lì per mezz'ora con le mani grondanti?
no, qui manca un passaggio......


Non manca nessun passaggio, è a te che manca un pezzo del mio post.
Si era pulito più volte, ma si risporca le mani girando il corpo e sbottonandogli la sottana che è inzuppata di sangue, come risulta in tutti i rapporti e nei verbali. (Per chiarezza...tua..: nei verbali risulta che i vestiti e la sottana sono inzuppati di sangue)

Rispondere ai tuoi post Mammaoca è solo una perdita di tempo, continui a farmi ripetere le stesse cose.
Rileggiti gli ultimi post e te ne renderai conto anche tu! Spero....

Possibile che nessuno si sia ancora scocciato di leggere sempre le stesse domande el e stesse risposte?

Io di rispondere si:

Gianluca (Winston)

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7 luglio 2008, 9:05 pm
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Winston ha scritto:
Rispondere ai tuoi post Mammaoca è solo una perdita di tempo, continui a farmi ripetere le stesse cose.
Rileggiti gli ultimi post e te ne renderai conto anche tu! Spero....
Possibile che nessuno si sia ancora scocciato di leggere sempre le stesse domande el e stesse risposte?
Io di rispondere si:

Caro Winston,
non è una perdita di tempo. Le domande di Mammaoca sono precise e mettono in luce i problemi che emergono dalla tua ricostruzione.
Non è con un atteggiamento di sufficienza che si possono risolvere questi problemi, ma con l'umiltà di mettere in discussione l'intero scenario, che può nascere solo dal confronto sereno e pacato con le idee diverse dalle tue.
Ciò che è ovvio per te non lo è per gli altri, e non perché gli altri siano ritardati, ma perché tu dai per scontate una serie di cose senza rendertene conto.
La cosa viene in luce soprattutto dal tono assolutistico che assumono molte tue frasi. Non ho mai letto, in alcun libro di storia serio, qualcuno che dica di avere la soluzione definitiva, ultima e incontrovertibile. I libri più seri si distinguono dal maggior numero di dubbi e silenzi nella ricostruzione di un fatto. Quindi ogni volta che annunci di esserci, di aver raggiunto la soluzione, ecc. per me sono segnali nella direzione opposta. Perché il vero storico non è mai convinto, ma sa perfettamente che la sua è un'ipotesi che al massimo può essere più probabile delle altre, e mai incontrovertibile.

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Mariano Tomatis Antoniono


7 luglio 2008, 10:22 pm
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Ciao Mariano,
Vediamo di fare davvero un po' di chiarezza e di mettere la parola fine a questo tipo di "discussione".

Cita:
Caro Winston,
non è una perdita di tempo. Le domande di Mammaoca sono precise e mettono in luce i problemi che emergono dalla tua ricostruzione.


Le domande non sono precise, sono formulate partendo da un'errata interpretazione delle mie parole. Leggi il mio ultimo post e tene accorgerai.
Fare domande è più che legittimo oltre che utile, creare confusione invece, non serve e non porta a nulla.

Cita:
Non è con un atteggiamento di sufficienza che si possono risolvere questi problemi, ma con l'umiltà di mettere in discussione l'intero scenario, che può nascere solo dal confronto sereno e pacato con le idee diverse dalle tue.


Non credo proprio di aver mai avuto un atteggiamento di sufficienza e in quanto al mettere in discussione l'intero scenario, credo proprio di averlo fatto e in più di un 'occasione, diveramente non sarei arrivato a questa ricostruzione dei fatti, la quale può non essere condivisa, ma argomentando e non contestando cose che non ho mai detto. Rileggi bene il mio ultimo post e ti renderai conto di quanto sto dicendo.

Cita:
Ciò che è ovvio per te non lo è per gli altri, e non perché gli altri siano ritardati, ma perché tu dai per scontate una serie di cose senza rendertene conto.
La cosa viene in luce soprattutto dal tono assolutistico che assumono molte tue frasi.


Nella ricostruzione che ho fatto e nelle mie successive risposte non ho mai dato nulla per scontato, ho cercato sempre di essere preciso e dettagliato, a volte forse quasi in modo "maniacale".

Cita:
Non ho mai letto, in alcun libro di storia serio, qualcuno che dica di avere la soluzione definitiva, ultima e incontrovertibile. I libri più seri si distinguono dal maggior numero di dubbi e silenzi nella ricostruzione di un fatto. Quindi ogni volta che annunci di esserci, di aver raggiunto la soluzione, ecc. per me sono segnali nella direzione opposta. Perché il vero storico non è mai convinto, ma sa perfettamente che la sua è un'ipotesi che al massimo può essere più probabile delle altre, e mai incontrovertibile


Non ho mai avuto la pretesa di essere o di considerarmi uno storico, nè di scrivere un libro di storia. Sto facendo solo un'indagine, la quale ha dei punti certi ed altri oscuri che lentamente sto cercando di chiarire.
Ho seguito il "metodo" che ha indicato anche Alfred, l'unico che ritengo possibile.

Forse è davvero il caso che tu rilegga con MOLTA attenzione gli ultimi post.

Gianluca (Winston)

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8 luglio 2008, 6:06 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Winston ha scritto:
Ho seguito il "metodo" che ha indicato anche Alfred, l'unico che ritengo possibile.

Questo non è vero. Alfred ha suggerito un metodo da seguire d'ora in avanti, non ha descritto il metodo seguito da te - soprattutto nei tuoi post. Fare quello che ha scritto Alfred significa, d'ora in avanti, limitarsi ad elencare i punti certi del tipo:

1) L'assassino indossava i guanti
Indizi: Tracce di lana sul cadavere, ecc.


Questo non l'ho ancora visto (e credo neppure Alfred). E' meglio proseguire sulla definizione di punti discreti e distinti che non sulla ricostruzione di uno scenario complessivo, in cui i buchi sono necessariamente riempiti in modo soggettivo.

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Mariano Tomatis Antoniono


8 luglio 2008, 7:14 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Come diceva Aristotele, non possiamo esigere lo stesso grado di precisione da qualsiasi ambito di ricerca; dobbiamo accontentarci del grado di precisione che l’argomento in sé consente di raggiungere. La storia si fa con le testimonianze verificabili e la loro interpretazione oggettiva, con le leggi della psicologia del senso comune e con le abituali catene di causa-effetto; non con la scienza genetica, la divinazione, o tutto ciò che è segreto.

L’ambito storico consente di andare oltre al documento, allorché occorre formare un abbozzo di spiegazione di un fenomeno piú o meno complesso.
Prendiamo dalla ricostruzione di Win una frase riferita all‘assassino: “Deve calmarsi, riordinare le idee e pensare al da farsi”. Può far storcere il naso; infatti, ci è impossibile conoscere gli stati d’animo della vittima o dell’omicida. Ciò nonostante, Win è ricorso ad una spiegazione nomologica e ad alcune leggi di psicologia del senso comune. Ha postulato che gli stati d’animo dell’omicida *prima* fossero stati alterati dalla situazione violenta; quindi, si è avvalso della ricostruzione ‘fotografica’ della situazione stessa offerta dalle testimonianze, per stabilire in quale modo l’assassino avesse agito *dopo*. Nessun documento ci dice esplicitamente che l’assassino si è calmato, ha riordinato le idee e ha pensato al da farsi. Però la situazione ci suggerisce che potrebbe essere andata cosí, la psicologia di un essere umano razionale pure. Personalmente, la ritengo una ricostruzione ragionevole, che collima, in sovrappiù, con quanto il giudice stesso presunse fosse avvenuto.

Per me, la validità della ricostruzione di Win non cambierebbe in nulla di sostanziale se lui seguisse una specie di storico ideale (che non esiste), cambiando i tempi verbali al condizionale e inserisse qualche ‘forse’, ‘è probabile che’, ‘è ragionevole ritenere che’. La modifica sarebbe quantitativa, non qualitativa. Ciò che m’interessa del lavoro di Win, è che rispetti criteri di ottimizzazione oggettiva delle interpretazioni, e che non cerchi di riempire buchi ’oscuri’ e ’insondabili’ con ipotesi che non hanno alcun addentellato con la realtà documentale.
Ho suggerito che il metodo piú intelligente da seguire *d’ora in avanti* e per favorire la *nostra comprensione* e anche la *sua comprensione* dell'intero caso sarebbe quello di dividere tutto il suo tessuto assertivo… proprio in singoli fili interpretativi accompagnati da una serie di dati che li giustifichino come ragionevoli e probabili, con un rimando esaustivo alle testimonianze.
Puoi ottimizzare (in termini di comprensibilità) un’asserzione molto ampia solo dividendola in frammenti.
Parlo, personalmente, delle 'sue' asserzioni per due motivi: perché la sua conoscenza del caso è molto meno epidermica della mia; perché lui ha 'messo in gioco' ciò che crede sia avvenuto. Chiunque abbia altre ricostruzioni, in ogni modo, può usare lo stesso metodo.
Credo, tuttavia, che Win, questo, lo abbia già fatto; e che ci abbia offerto il tessuto intero, rischiando di soffocarci per eccesso d’interpretazioni - che possono apparire ingiustificate e inverificabili, perché l’economia del tessuto richiede sempre meno digressioni giustificative che quella di un singolo filo. In ogni caso, il metodo che ho suggerito contribuirebbe ad affinare il suo lavoro... il suo studio.


Noi che abbiamo a che fare con molti lavori pseudo-storici, siamo portati a notare come in questi lavori non si usi mai un ‘forse’, un ‘probabilmente‘, un ‘condizionale’- una qualche forma di dubbio o esitazione. E siamo portati a ritenere che imitino male il lavoro degli storici… Nient’affatto. Li imitano fin troppo bene, in superficie.
La verità è questa, che nessuno storico, nemmeno quello da manuale, si ferma ai crudi fatti. E nessuno storico scriverebbe mai, come sarebbe metodologicamente corretto che facesse, ‘Forse Napoleone nacque il 15 Agosto 1769’. In storia, qualsiasi affermazione è metodologicamente in dubbio, persino quella, piú semplice, sulla data di nascita di Napoleone - qualsiasi affermazione dovrebbe essere seguita da un ‘forse’.
Il motivo per il quale *ogni* particella assertiva del lavoro storiografico non è accompagnata dal dubbio come dovrebbe, risiede in ciò: che non è possibile risiedere in uno stato d’incertezza tanto a lungo, senza pagarlo con l’odio per la propria lucidità, quindi con la sterilità e il silenzio. Non ci è dato di dubitare che *sino a un certo punto*, in ogni cosa; prostrato il dubbio su quella cosa, passiamo oltre, verso un nuovo dubbio e un nuovo passare oltre. Questa è la schiavitù dello storico.
Ora, lo pseudo-storico è ben lungi anche solo dal supporre solo intuitivamente tutto ciò. Dove c’è schiavitù, lui immagina soltanto una serie di ludiche possibilità affabulatorie che lo storico accademico, sclerotizzato, non accoglie o per stitichezza mentale o per ‘aver vissuto troppo tempo nella menzogna’. Lo pseudo-storico imita una sicurezza di superficie, che però non c’è - e che fa bella mostra di sé nel lavoro storiografico piú attento come nel manuale delle scuole superiori che lui ha sorbito come un cataplasma di certezze rigurgitatogli addosso dalla Provvidenza storica -, e, in un eccesso di arroganza razionalistica che gli viene da una supponenza riflessa, pretende persino di entrare dove non dovrebbe, di trovare la soluzione definitiva, ultima e incontrovertibile dove, metodologicamente, non si può tentare alcunché, nemmeno il probabile!

Forse la piú bella descrizione del lavoro dello storico ci è offerta da Marrou, in un libro che invito tutti a leggere, ‘La conoscenza storica‘.


Ad esempio, quando ti ho chiesto, Win, che cosa ne pensassi della cartina con la scritta, mi hai risposto elencando ciò che sappiamo, facendo delle ipotesi su queste cose che sappiamo, escludendo delle ipotesi che non reggono, facendone emergere altre piú probabili in contrapposizione con quelle meno probabili. La prova che il tuo metodo è corretto sta in ciò, che un reperto anomalo (che la situazione non riesce a spiegare adeguatamente con la catena del causa-effetto), tu sei portato a non interpretarlo, lasciandolo ‘pendere‘.
Tu puoi interpretare la borsa da viaggio forzata col seguente significato: col tentativo riuscito dell’assassino di vedere cosa ci fosse dentro perché era alla ricerca di una cosa precisa; mentre non puoi interpretare il significato della cartina con lo stesso grado di probabilità. La psicologia del senso comune, per tornare al discorso precedente, non ci aiuta; le catene di cause-effetto abituali, non ci aiutano.
Quanto hai detto della cartina, infatti, è pienamente condivisibile.

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8 luglio 2008, 8:44 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Alfred ha scritto:
Prendiamo dalla ricostruzione di Win una frase riferita all‘assassino: “Deve calmarsi, riordinare le idee e pensare al da farsi”. Può far storcere il naso; infatti, ci è impossibile conoscere gli stati d’animo della vittima o dell’omicida. Ciò nonostante, Win è ricorso ad una spiegazione nomologica e ad alcune leggi di psicologia del senso comune.

E' usuale, anche in tribunale, applicare le leggi di psicologia di senso comune. Ma apprezzo molto più quando lascia in sospeso che non quando scrive:
Winston ha scritto:
Quello di cui sono convinto è che qualsiasi sia la frase riportata su quellla cartina, sicuramente non si tratta di una rivendicazione.
Diversamente l'assassino si sarebbe preoccupato di farla ritrovare ben in evidenza, ad esempio appoggiandola sul tavolo o addirittura sul corpo di Gélis, sicuramente non l'avrebbe lasciata dove invece è stata rinvenuta.

Che lui sia convinto mi fa piacere, ma io - in conclusione del suo pezzo - non avrei mai osato abbozzare una cosa del genere.

Winston qualche giorno fa ha dato al 99% la probabilità che Padre Jean de Fontfroide fosse Saunière. Tutta questa sicumera per me è un campanello d'allarme, perché è tipica anche di molti degli autori che io e te conosciamo bene, Alfred.

Io avrei scritto la frase prima in questo modo:

Quello che possiamo ragionevolmente ritenere è che la frase riportata su quellla cartina non si tratti di una rivendicazione.
Diversamente l'assassino si sarebbe preoccupato di farla ritrovare ben in evidenza, ad esempio appoggiandola sul tavolo o addirittura sul corpo di Gélis, sicuramente non l'avrebbe lasciata dove invece è stata rinvenuta.

Però è solo una questione di efficacia: la sua frase mi sembra presuntuosa, e mi viene da chiedermi come faccia a dire "sicuramente". La mia lavora più sul dubbio, e ne sottolinea l'importanza fondamentale (che è sempre sbagliato dare per scontata, visto che per molti è tutt'altro che un valore positivo).

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Mariano Tomatis Antoniono


8 luglio 2008, 11:04 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Cita:
Chi ha detto che questa macchia era pasticciata, strisciata e che dovesse avere impronte?

Infatti! La macchia (di 2 lt. Circa) è raccolta nella depressione, circoscritta. Due che lottano, entrambi feriti, avrebbero lasciato una macchia ‘pasticciata’, impronte e quant’altro.
ma è solo una mia opinione.

Frasi come questa:
Cita:
Il fatto che alle 19.30 le imposte fossero chiuse, non esclude che alle 23.30 fossero aperte.
vuol dire (secondo me) adattare ciò che si vuole a ciò che fa comodo. E’ come se arrivando a sospettare una certa persona del delitto, si cercassero esclusivamente prove che lo inchiodino. Secondo me è un tipo di atteggiamento molto pericoloso. (Gravina docet).
ma è solo una mia opinione.


Cita:
E poi sarei io il complicato?
Muore rimanendo carponi?
In che film l'hai visto...?


lo stesso che hai guardato tu, evidentemente:

Cita:
Trovandosi in ginocchio e venendo raggiunto dai colpi da dietro, cade in avanti.

solo che per me non cade in avanti ma cade sul fianco (Non che rimane a quattro zampe come un Tapiro impagliato! :? ) mantenendo le gambe piegate essendo… ‘carponi’ (ho già ucciso una quantità rilevante di amici sul tappeto di casa lasciandoli liberi di accasciarsi come volevano. Prova anche tu, vedrai che quasi sicuramente cadi di fianco e non in avanti….)
ma è solo una mia opinione.

Anche seguendo il metodo di Alfred (catalogare solo cose certe) permetterebbe a chiunque di inventarsi qualcosa di assolutamente collimabile con i punti fermi della storia, senza raggiungere una certezza.
(Se Win può invertire così facilmente il girotondo del tavolo calpestando ogni logica... io posso tranquillamente farci entrare un emissario postumo di Richelieu alla ricerca della quarta edizione segreta del De umbrarum regni...)
Men che meno un colpevole, che invece Win ha già perfettamente identificato e da più tempo....

comunque…
Cita:
mettere la parola fine a questo tipo di "discussione".

non ostacolerò oltre le tue ‘infallibili’ conclusioni, né intralcerò oltre le tue ‘inopinabili’ teorie ma non perché ti infastidisco, semplicemente perché trovo sfiancante farti notare che spesso ti contraddici e non fai spazio gli altri punti di vista.
ma è solo una mia opinione.

Attenderò impaziente come tutti la tua ‘rivelazione’ del I° novembre. Il colpevole l’hai già individuato, gli stai solo cucendo le prove addosso. Meno male che è già morto.
ma è solo una mia opinione.

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8 luglio 2008, 11:19 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Sì, si tratta di un principio di razionalità. Nel senso che:
Premessa: chi vuole rivendicare, in genere, lo fa vistosamente.
Constatazione: la cartina non sembra vistosa.
Conclusione: la cartina non è una rivendicazione [perché non è vistosa, e ogni rivendicazione lo è].
Anch'io avrei scritto è ragionevole presumere che... la cartina non sia una rivendicazione.

Comunque, quello che mi sembra ragionevole constatare è questo, che le circostanze non ci possono dire quando sia stata scritta la frase, se prima o dopo l'omicidio, se prima o dopo che le cartine precedenti fossero cadute nel sangue. Non sappiamo se le cartine fossero dell'omicida, se ci avesse scritto su la frase un'ora o una settimana prima dell'omicidio. Soprattutto, non possiamo sapere perché la scrisse.

Prendiamo questo scenario.

Fuma. Le cartine gli cadono; non tutte: in fondo, dopo un'altra cartina che è rimasta, si è conservata l'ultima, su cui aveva scritto, discretamente, due settimane prima, il nome di una prostituta. Visto che le cartine sono sciupata e che il pacchetto è pressoché vuoto, lo abbandona lì, senza curarsene.

Ha lo stesso grado di incognite di altre ipotesi ragionevoli.

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8 luglio 2008, 11:47 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
@Mammaoca

Cita:
Anche seguendo il metodo di Alfred (catalogare solo cose certe) permetterebbe a chiunque di inventarsi qualcosa di assolutamente collimabile con i punti fermi della storia, senza raggiungere una certezza.


Non è, semplicemente, il mio metodo. Non può essercene un altro più ragionevole!… :lol: Se io non cerco di conoscere quanto mi è dato di conoscere, e di farvi ordine, di catalogarlo come dici, su quali basi verificherò la probabilità delle ‘invenzioni’ altrui? Su quali basi costruirò le mie? Se io non assimilo gl'elementi più importanti di una data situazione, non posso assolutamente comprenderla. Mi sembra quasi autoevidente.

Nessuno potrà dire il contrario di ciò è stato (che Gélis sia stato ucciso in camera da letto, ad esempio).

Nessuno potrà dire ciò che cozza con quanto è stato, cioè qualcosa d'improbabile, perché argomenti più ragionevoli vanno in un'altra direzione (che l'assassino volesse solo la morte del parroco, e che non cercasse nient'altro, ad esempio).

Nessuno potrà dire ciò che non è contemplato in quanto è conosciuto, e che non possiamo proprio sapere, nemmeno da un'analisi della situazione - che l'assassino sia scappato e poi tornato (è possibile; nulla cozza contro quest'ipotesi; eppure niente la dimostra)

Possiamo anche sostituire "quanto è stato" con "quanto è ragionevole presumere sia stato", che, metodologicamente, è più corretto. A livello sostanziale, però, non cambia nulla, perché quello che abbiamo, il materiale conoscibile che abbiamo, penso che, ormai, sia difficilmente ampliabile.


Ovviamente, io posso inventarmi qualcosa di assolutamente collimabile con tutti i punti fermi - ma dovrò sempre dimostrarlo!

Un po' come il segreto di Poussin, io posso metterci dentro qualsiasi cosa, cioè tutto - il che è proprio la cosa che più si avvicina a... nulla!

Che l'assassino fosse Bérenger Saunière, ad esempio, collima con ogni punto fermo. Altroché! Viveca al momento del delitto, viveva piuttosto vicino alla vittima, non era assente dalla zona, non era malato e immobile a letto, o storpio, o un minorato mentale (insomma, poteva commettere un omicidio, e con razionalità). Tutto ciò non contrasta con i 'punti fermi'. Solo, devo ancora dimostrarlo. Che l'assassino fosse Bérenger Saunière è possibile. Ma quale speranza ho (io...? :lol: ) di farlo diventare probabile?


Io invito a circoscrivere i punti fermi, accantonando tutto ciò che non possiamo dimostrare, giacché è questa l'unica cosa che valga davvero la pena di fare. Se poi i costruttori d'ipotesi vorranno 'usarlo', lo faranno a loro rischio.

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8 luglio 2008, 12:16 pm
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Se serve posso ripostare la mia ricostruzione accompagnata da tutte le ipotesi ed i ragionamenti che mi hanno portato a formularla.

Prima di arrivare a quanto ho scritto ho vagliato decine di scenari, ma nessuno combaciava esattamente con tutti gli elementi certi (quelli verbalizzati dai giudici) relativi all'ambiente ed alle cose, tutti lasciavano dei punti non spiegati e non spiegabili se non con la ricostruzione che conoscete.

Non mi pare di aver letto altre ricostruzioni che spiegassero ogni elemento presente nell'ambiente del crimine.

Per Mammaoca:

Cita:
Infatti! La macchia (di 2 lt. Circa) è raccolta nella depressione, circoscritta. Due che lottano, entrambi feriti, avrebbero lasciato una macchia ‘pasticciata’, impronte e quant’altro.
ma è solo una mia opinione.

Ripeto ancora e per l'ultima volta: NON HO MAI SCRITTO CHE LOTTANO.
La macchia di sangue da quanto emerge dai verbali in effetti deve essere di circa 2 lt.
Ce n'è un'altra poco più piccola vicino alla poltrona e quella tra la finestra ed il tavolo è la più grossa; 1 m. di larghezza per 1 m. e 20 di larghezza.
Più tutto il sangue che ha inzuppato i vestiti e la sottana di Gélis.
Direi troppo sangue per una sola persona...!

Concludo con due righe per te Mariano
Cita:
Winston qualche giorno fa ha dato al 99% la probabilità che Padre Jean de Fontfroide fosse Saunière. Tutta questa sicumera per me è un campanello d'allarme, perché è tipica anche di molti degli autori che io e te conosciamo bene, Alfred.

Ti ho già riposto nel forum "quiz" e comunque non puoi paragonare una risposta data appunto ad un Quiz (di cui conoscevi la risposta essendone l'autore). Anche se ho utilizzato un software di rielaborazione delle immagini, ho speso poco tempo per rispondere, e comunque la foto che ho raffrontato era davvero molto somigliante. Sempre di un Quiz si trattava, non di una ricerca seria ed impegnativa come quella che sto svolgendo.
Un gioco al quale ho dato il peso di un gioco, diversamente non avrei risposto.
Gli Autori di cui parli li conosco bene anch'io. Direi che nel loro caso più che di certezze (che a te infastidiscono) si potrebbe comodamente parlare di mistificazione (ed uso un termine ancora gentile...)
Quanto alla sicumera...
non credo proprio che mi appartenga, non fa parte del mio carattere.
Forse il mio modo di scrivere, di esprimere le mie convinzioni (scusami se ne ho qualcuna), può farmi passare per presuntuoso, ma ti assicuro non lo sono...

Gianluca (Winston)

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"La ricerca della verità fa parte della natura dell'uomo; è la strada che conduce alla libertà." (WINSTON)


8 luglio 2008, 4:25 pm
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Cita:
Io invito a circoscrivere i punti fermi, accantonando tutto ciò che non possiamo dimostrare, giacché è questa l'unica cosa che valga davvero la pena di fare.

Forse sarà più difficile di quanto possa sembrare a prima vista, e abbastanza lungo. meglio separare i capitoli?
tipo:

a) la persona:

- Gelis non è amato dalla comunità.
(J Fabre, sindaco - Rapp. Gendarm. J.Vial - E.Blanque,1.11.97.- trad. Majocchi.)

- vive sprangato in casa, non apre mai le finestre, e la porta la apre solo dopo aver guardato per bene chi bussa.
(T.Talhan-Rapp. Brigad. V.Blanque 1.11.97. trad. Majocchi. e F.Pages, Verb. Const.Pugens 1.11.97. trad. Majocchi.)

- ha però ricevuto in passato in casa propria e in segreto almeno una persona.
(Curato M.(Malot?) riferendo il fatto accaduto alla sorella (Marie Malot moglie di J.Pages)- Coudy-Nogue. Midì Libre 5.10.75. trad. Majocchi)

- conduce uno stile di vita che non esiterei a definire modestissimo.

- ha parecchio denaro che entra regolarmente e che preferisce far gestire da un confratello visto che lui ha perso circa 15/20.000 Fr. in sfortunati investimenti
(Curato Malot-Coudy-Nogue. Midì Libre 5.10.75. trad. Majocchi)

- in casa ha un piccolo capitale: una parte nascosta - 13.000 F/oro- e descritta nella mappa ritrovata dagli inquirenti
(Verb.trasf. J.Raymond 4.11.97. trad. Majocchi.)
e una parte 'visibile' piuttosto consistente, (790 Fr.?) non facente parte di questo tesoretto che giace in camera da letto
.
(Verb. Const.Pugens 1.11.97. trad. Majocchi. e Verb.trasf. J.Raymond 1.11.97. trad. Majocchi.)


b) l'inchiesta:

- Gelis è vivo alle 13.30 del 31.10 perchè ritira il pasto portato da Francoise Pages.

- alle 19.30 la luce della cucina filtra dalle persiane ben chiuse, ma non risponde alla chiamata del marito della nipote Marie, Joseph Pages.

(Coudy-Nogue. Midì Libre 4.10.75. trad. Majocchi)

- alle 23.30 le luci di casa sono accese in cucina e in camera al piano di sopra
(A.Roussel-Rapp. Brigad. V.Blanque 1.11.97. trad. Majocchi.)

- alle 9.00 del 1.11 è trovato morto in cucina.
(E.Pages -Rapp. Brigad. V.Blanque 1.11.97. trad. Majocchi.)

- in casa è entrato il nipote E.Pages e la porta era aperta.
(E.Pages -Rapp. Brigad. V.Blanque 1.11.97. trad. Majocchi.)

- è buio perché le persiane sono chiuse
(E.Pages -Rapp. Brigad. V.Blanque 1.11.97. trad. Majocchi.)

- è stato ucciso dopo circa 3/4 ore dall'ultimo pasto.
(Rapp.Autopt.Dr. Benoit 14.11.97 da P.Jarnac (Pegase 2005) trad. Majocchi.)

- è morto dopo una serie di colpi alla testa, 3 mortali altri più lievi.
(Rapp.Autopt.Dr. Benoit 14.11.97 da P.Jarnac (Pegase 2005) trad. Majocchi.)

- è vestito di tutto punto.
(Verb.trasf. J.Raymond 1.11.97. trad. Majocchi.)

- ha la testa a nord e i piedi a sud.

(Verb.trasf. J.Raymond 1.11.97. “corpo sdraiato da nord a mezzogiorno, sdraiato sul dorso, guarda la finestra”trad. Majocchi.)
(Verb. Const.Pugens 1.11.97. “(…sotto la finestra…) Nei pressi del tavolino ai piedi del defunto…trad. Majocchi.)

- il suo orologio è fermo sulle 12,15
(Verb. Const.Pugens 1.11.97. trad. Majocchi.)

- gli unici elementi estranei alla casa sono cartine per sigarette nella pozza di sangue a sud e la loro custodia intonsa poco più in là in cui ne vengono trovate altre due consunte, su una delle quali c’è scritto qualcosa.
(Verb.trasf. J.Raymond 1.11.97. trad. Majocchi.)

- sul tavolo c'è una bottiglia e un solo bicchiere.
(Verb. Const.Pugens 1.11.97. trad. Majocchi.)

- parte del pasto (maccheroni e carne) è avanzata nel piatto
(Verb.trasf. J.Raymond 1.11.97. trad. Majocchi.)

c) la casa:

- la porta è aperta e la campanella alzata.
(Verb. Const.Pugens 1.11.97. trad. Majocchi.)

- la cucina ha tre macchie ben distinte di sangue a terra e schizzi nella loro prossimità.
(Verb. Const.Pugens 1.11.97. trad. Majocchi.)

- altre tracce ematiche solo sul primo gradino della scala e sul davanzale della camera da letto che si trova dalla parte opposta rispetto alla cucina sulla stessa facciata.
(Verb.trasf. J.Raymond 1.11.97. trad. Majocchi.e Verb. Const.Pugens 1.11.97. trad. Majocchi.)

- la camera da letto contiene fasci di banconote ignorate dall'assassino.
(Verb. Const.Pugens 1.11.97. trad. Majocchi. e Verb.trasf. J.Raymond 1.11.97. trad. Majocchi.)




Intendevi una cosa così? :roll:
l'elenco va naturalmente rimpolpato e/o corretto da chi si ricorda altro, ogni appunto è utile.
Quando avremo finito ci saranno i punti 'incontrovertibili' da cui si può ragionevolmente divagare.

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Ultima modifica di mammaoca su 10 luglio 2008, 1:15 pm, modificato 9 volte in totale.

9 luglio 2008, 11:02 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Ottimo... ottimo!!!!... e giusto.
Per questo è di enorme importanza il malloppone di WIn 8)
Io mi sono basata solo sulla tua rivista IRLC 10 e 11. e sulle traduzioni riportate, prima di completarle pensavo se era possibile metterle su una tabella tipo excell, per modifiche e correzioni senza riportarle ogni volta..

Jean Raymond Giudice istruttore verbalizza: “corpo sdraiato da nord a mezzogiorno, sdraiato sul dorso, guarda la finestra” irlc n.°10 p 488

il Giudice Jean Pierre Pugens dichiara: “(…sotto la finestra…) Nei pressi del tavolino ai piedi del defunto…,” (testa a nord e piedi a sud, quindi..) Irlc n.° 10 p. 503.
mentre non trovo il riferimento alla posizione contraria, se si esclude la piantina incriminata.
... e nemmeno le 'misure' di Gelis. Sono nell'autopsia?

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9 luglio 2008, 12:49 pm
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
@ Lenny non è che partendo da un bel cranio ci disegni sopra le ferite riportate in base all'autopsia? io ci ho provato ma la pessima capacità di uso di Jasc paint shop mi ha fatto desistere. eppure sarebbe utile (raccapricciante?). dopo una copertina bella come quella dell'ultimo numero di IRLC per te sarebbe un gioco da ragazzi... (odo.. odo sviolinate di sottofondo per scopi personali 8) )

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Ultima modifica di mammaoca su 11 luglio 2008, 11:23 am, modificato 1 volte in totale.

10 luglio 2008, 11:18 am
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
Per ogni punto ci vuole la fonte.

Quale sia il punto, ognuno può stabilirlo a piacimento, purché trovi dei documenti che lo aiutino, sul quel punto.

Punti ragionevoli. La posizione del cadavere. L'ora del decesso. La fonte degl'intoriti del curato.

Punti irragionevoli. Cosa faceva il nipote scomparso di Gélis. La fonte 'segreta' :lol: di denaro del parroco.

Sottinteso a tutto ciò, c'è il 'noto', inteso come 'conosciuto' e 'conoscibile'. Se io dico l'ora del decesso è X, devo fornire elementi validi che mi dicano che l'ora è quella che dico. Se io dico quali fossero le fonti di ricchezza, devo dire ciò che emerse, nulla di più.

Io non posso dire che la fonte della ricchezza fosse un tesoro. Io non posso dire che l'assassino fosse X. Eccetera. Non posso dirlo, cioè farne un punto, un'asserzione, perché non potrei dimostrarlo. Se lo facessi, offrirei il destro alla critica, che potrebbe eccepirmi, giustamente, di non avere prove, di stare dichiarando qualcosa che non posso sapere, di fare fiction - oppure che mi potrebbe contrastare con elementi che vanno in direzioni diverse rispetto alla mia soluzione.

Ad esempio, se io dico che l'assassino è Y, e non ho prove, e non ho considerato elementi in contrasto con la tesi, il critico mi dirà 1) che non ho prove 2) che ci sono questi elementi contrastanti.

Com'è ovvio, se io ho elementi certi e documenti verificabili che mi dicono chi è l'assassino (la sua confessione, il fatto che si sia contraddetto in modo palmare e inspiegabile se non col fatto che lui sia l'assassino), o che Gèlis avesse scoperto un tesoro (ad esempio, la denuncia della scoperta di un forziere pieno di monete d'oro fatta da Gélis alla gendarmeria di Couiza), allora potrei fare di quelle che erano ipotesi (cioè piste d'indagine da confermare o accantonare) dei bei punticini come li intendo io.

Come dice Mammaoca, il materiale lo suddivido in 'etichette': persona (anni, situazione familiare, amicizie, conoscenze, come gl'altri lo vedevano, come si vedeva lui - ma non disponiamo di un diario -, comportamenti curiosi; situazione economica); delitto (i punti significativi della scena; Esempi di punti: c'era una cartina, fonti...); assassino (cosa ha fatto, cosa ha cercato - Esempi di punti: ha fumato, fonti...; ha aperto una borsa da viaggio, fonti...; si è lavato, fonti...; è stata una sola persona, fonti che mi inducono a crederlo...; è salito in camera da letto; fonti...).

Sarà un work in progress.


In chiosa, dico di non avere il tempo per fare questo lavoro... Dico qual è il metodo universale, come certi attrezzi, che si applica a qualsiasi indagine, storica e, in parte, anche poliziesca, sperando che siano altri ad applicarlo. Avendolo applicato altre volte (e, tempo fa, anche a questo caso; nell'intento, però, di fare una ricostruzione. Ora, ho dimenticato quasi tutto di quanto dicono quei documenti :lol: e, per di più, non sono molto propenso a riprenderli in mano...), mi sento di raccomandarlo come il più agevole, il più efficace (in termini di comprensione propria, di chi fa il lavoro, e altrui, di chi legge il risultato) e più corretto.

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10 luglio 2008, 12:50 pm
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Messaggio Re: Gelis - parte due.
L’esatta posizione del cadavere la si desume nei tre punti seguenti, come avevo indicato nella mia “ricostruzione”.

Dal Verbale del Giudice di Pace di Couiza Sig. Pugens:

“… a fianco del corpo c’è un tavolo a piedi pieghevoli … al suolo, notiamo una grande macchia di sangue in direzione da Ovest a Est, avente 1 m. e 20 di lunghezza per un metro di larghezza. All’estremità Nord-Ovest di questa macchia si trovano le impronte di una mano destra. La macchia di sangue porta l’impronta di una stoffa che ci sarebbe passata sopra, probabilmente la sottana. I piedi del cadavere sono all’estremità Est di questa macchia, e il corpo e la macchia formano pressoché un angolo retto …”.

Anche nel “Rapporto sulle cause e le circostanze relative alla morte di don Gélis” redatto dal dott. Benoit in data 14 novembre1897, si può leggere una descrizione molto simile a quella del Giudice Jean:

“…un’altra pozza di sangue di grandi dimensioni si trova ai piedi del cadavere stesso. Il sangue coagulato su una superficie di un metro e venti centimetri per un metro, porta anch’esso l’impronta di quattro dita … il sangue si espande fino al lato opposto, ai piedi della finestra, davanti la quale si trovano una sedia e un tavolino macchiati di sangue. Si notano delle piccole macchie di sangue sulle tende della finestra in fondo a un’altezza di 1 metro e 70 circa …”.

Nel suo Verbale il Giudice Jean è piuttosto preciso:

“… tutto il corpo è dentro un mare di sangue, ma soprattutto la parte dove riposa la testa. Del sangue è colato con abbondanza e seguendo sui mattoni una pendenza in direzione Nord ha formato una pozzanghera liquida a venti centimetri dalla testa …”; mentre il Dott. Benoit, pur descrivendo la stessa situazione, non è altrettanto preciso nello specificare la direzione del corpo: “…a quaranta centimetri al di sopra della testa del cadavere, si dispiega in una depressione o mattonella, uno stagno sanguigno di un volume di duecento centimetri cubi circa, esteso su una superficie di ventidue centimetri per venticinque. Questo sangue proviene dalla parte posteriore della testa del cadavere; il sangue ha seguito un piccolo scolo formato dallo spazio delle mattonelle e si è raccolto a poca distanza in una depressione del pavimento …”.

Da queste descrizioni si evince in modo inequivocabile che:

- la testa di Gélis è rivolta a Nord (entrando in cucina a destra) e i piedi a Sud (entrando in cucina a sinistra)

L’unico punto che contrasta con le sopracitate dichiarazioni è la piantina della cucina, dove il corpo è rappresentato esattamente al contrario (Testa a Sud e piedi a Nord). D’altronde, come avevo già precedentemete indicato, non è l’unica anomalia, infatti, sempre nella piantina non sono stati indicati altri tre oggetti:

- la sedia, che si trovava tra il tavolo al centro della stanza ed il tavolino appoggiato, in bilico su due piedi, al muro sottostante la finestra;

- la greca o calotta, ritrovata a fianco del cadavere, che riporta diverse lacerazioni dovute ai colpi inferti alla vittima;

- le scarpe, allineate e situate sotto la spalla destra del morto.
Questi elementi compaiono e sono descritti in tutti i verbali e rapporti.

P.S.: Ho gia realizzato il lavoro di “catalogazione” dei “punti certi” con la relativa fonte. Dalla stesura cartacea lo sto “trasferendo” su un data base (io uso FileMaker Pro). Se qualcun altro vuol fare lo stesso, possiamo poi confrontare i due schemi e se necessario integrarli.

Gianluca (Winston)

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"La ricerca della verità fa parte della natura dell'uomo; è la strada che conduce alla libertà." (WINSTON)


10 luglio 2008, 8:44 pm
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