Forum di discussione del Gruppo di Studio e Documentazione

Oggi è 24 luglio 2019, 2:46 am




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 16 messaggi ] 
 Gesù sbarca a Marsiglia? 
Autore Messaggio

Iscritto il: 17 giugno 2004, 12:18 am
Messaggi: 3002
Località: Torino
Messaggio Gesù sbarca a Marsiglia?
Immagine

Secondo Christian Doumergue, l'uomo nelle bende è Gesù, portato da Maria sua madre a Marsiglia dopo la morte.

Grazie al solito Diego Cuoghi (che ringrazio), vi offro un indovinello. Chi è l'uomo bendato? O meglio...
1) Dov'era Gesù durante il viaggio sulla nave?
2) Dov'era Lazzaro?

Martha nobilibus et copiosis parentibus nata, sed Christi Domini hospitio clarior, post ejus ascensum in caelum, cum fratre, sorore, et Marcella pedissequa, ac Maximino, uno ex septuaginta duobus discipulis Christi Domini, qui totam illam domum baptizaverat, multisque aliis Christianis, comprehensa a Judaeis, in navem sine velo ac remigio imponitur, vastissimoque mari ad certum naufragium committitur: sed navis, Deo gubernente, salvis omnibus Massiliam appulsa est.
Eo miraculo et horum praedicatione, primum Massilienses mox Aquenses, ac finitimae gentes in Christum crediderunt Lazarusque Massiliensium, et Maximinus Aquensium episcopus creatur. Magdalena vero assueta orationi et pedibus Domini, ut optima parte contemplendae coelestis beatitudinis, quam elegerat, frueretur, in vastam altissimi montis speluncam se contulit: ubi triginta annos vixit, ab omni hominum consuetudine disjuncta quotidieque per id tempus ad audiendas caelestium laudes in altum ab Angelis elata.

http://books.google.it/books?id=q5wEAAAAQAAJ (page 425)

_________________
Mariano Tomatis Antoniono


26 maggio 2009, 5:44 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 21 giugno 2004, 5:52 pm
Messaggi: 1304
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Ovvero: per rendere bene l’idea che alle Sante Marie sbarcò anche San Lazzaro, avrebbero rappresentato il Santo, resuscitato da Cristo, ancora avvolto nelle bende del sepolcro? Probabile, anche se fa piuttosto ridere. Di certo, quella piú plausibile, nell’iconografia. Piú che altro, mi chiedo come possa stare in piedi la tesi di Doumergue, visto che Cristo non è stato che un… corpo esanime e bendato che per breve tempo, in un sepolcro, a qualche miglio dal mare e dalle barche; e non si fa menzione di sbarchi di Cristo nel Sud della Francia.

Comunque, la barca era affollata di uomini, non di spoglie: San Sidonio (vivo e certo), San Zaccheo (vivo e certo; confuso con l'eremita Amadoro, altro, presunto sbarcato), Giuseppe di Arimatea (vivo e certo), San Marziale e San Cleone e San Saturnino e San Trofimo (vivi, ma in forse), e San Massimino (vivo e certo).

_________________
«Ehi, di’ un po’: c'è forse un tesoro nella casa accanto?».
«Come!?… Ma se non c’è nessuna casa!».
«Bene; e allora?… Costruiamola!».
Marx (i fratelli).


26 maggio 2009, 7:06 pm
Profilo

Iscritto il: 24 maggio 2005, 8:18 am
Messaggi: 698
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Mariano Tomatis ha scritto:
Secondo Christian Doumergue, l'uomo nelle bende è Gesù, portato da Maria sua madre a Marsiglia dopo la morte.


La frase riprodotta nella scritta in basso fa parte di quel testo, ma l'opera mi pare recente. Cos'è e dove si trova?


27 maggio 2009, 12:19 am
Profilo WWW

Iscritto il: 17 giugno 2004, 12:18 am
Messaggi: 3002
Località: Torino
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
La didascalia recita "Reliquiario custodito nella regione di Var".
Potrebbe venire da Saint Maximin la Sainte Baume o da altrove, non lo so...

_________________
Mariano Tomatis Antoniono


27 maggio 2009, 7:16 am
Profilo WWW

Iscritto il: 24 maggio 2005, 8:18 am
Messaggi: 698
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Mariano Tomatis ha scritto:
La didascalia recita "Reliquiario custodito nella regione di Var".
Potrebbe venire da Saint Maximin la Sainte Baume o da altrove, non lo so...


Lo stile mi sembra databile al primo '900, in un periodo di revival neogotico. Potresti sapere da Christian Doumergue dove l'ha fotografato?


27 maggio 2009, 11:45 am
Profilo WWW

Iscritto il: 23 giugno 2004, 12:00 pm
Messaggi: 897
Località: Monaco, Germany
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Sulla barca ci dovrebbero essere le "tre Marie" e cioè: la Vergine Maria, Maria di Giacobbo e Maria Salomé; poi la Maddalena, Massimino, Marta e la loro serva Sara. Mentre il corpo nei bendaggi dovrebbe essere quello mummificato di Sant'Anna, madre della Vergine Maria.

Clio

_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...


28 maggio 2009, 2:31 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 24 maggio 2005, 8:18 am
Messaggi: 698
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Clio ha scritto:
il corpo nei bendaggi dovrebbe essere quello mummificato di Sant'Anna, madre della Vergine Maria.
Clio

Interessante... ma questa versione della storia non l'ho mai letta. Dove si trova?


28 maggio 2009, 3:17 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 23 giugno 2004, 12:00 pm
Messaggi: 897
Località: Monaco, Germany
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
@Diego: Abbé Paul Terris "Sainte Anne d'Apt ses traditions, son histoire", 1876, Avignon.
Secondo la leggenda riportata da Terris, il corpo di Sant'Anna fu portato ad Apt (non a Marsiglia) da Maria Maddalena.

Clio

_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...


28 maggio 2009, 5:22 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 24 maggio 2005, 8:18 am
Messaggi: 698
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Clio ha scritto:
@Diego: Abbé Paul Terris "Sainte Anne d'Apt ses traditions, son histoire", 1876, Avignon.
Secondo la leggenda riportata da Terris, il corpo di Sant'Anna fu portato ad Apt (non a Marsiglia) da Maria Maddalena.Clio


Grazie! non ne avevo mai letto niente, in nessuna delle fonti come la Legenda Aurea, che trattano dell'arrivo in Francia di Maria Maddalena, Maria Jacobé, Maria Salomè, Lazzaro, Massimino...

Ed ecco la storia, riportata anche in una pagina su Sant'Anna:

Devotion to Saint Ann grew in Europe through a popular French tradition. The French believed that Mary Magdalene, Lazarus, Martha, and other friends of Jesus crossed the Mediterranean Sea and landed at the southern French city of Marseilles where they spread the news about Jesus' death and resurrection. According to this tradition Mary Magdalene's group brought with them the remains of Saint Ann.
According to the legend, the bishop, St Auspice, buried the body of St Ann in a cave under the church of St Mary in Apt. When barbarians invaded that area, the cave was filled with debris, almost to be forgotten until it was dug out by miners 600 years later during the reign of Charlemagne. The Sailors and miners of the region around Marseilles were very devoted to Saint Ann and their devotion spread to other parts of Europe and eventually to the New World. The ancient shrines of St. Ann in Jerusalem and in Apt, France still exist.


http://www.stanneseattle.org/assets/Lif ... 20Anne.pdf

Non c'è scritto però da dove deriva questa leggenda, da quale testo in particolare. Hai qualche informazione in più?

La storia non compare neppure nel sito ufficiale della chiesa di Sainte Anne d'Apt:
Comment les reliques de Ste Anne sont-elles arrivées jusqu’à Apt ? C’est là une autre bonne question, pour laquelle j’ai trouvé 9 réponses différentes… Le sujet reste donc entier. (http://apt-cathedrale.com/Blog/?cat=13)
"Elle conserve même une partie de son corps, qui y aurait été apporté d’Orient à une date inconnue, et duquel proviennent les reliques aujourd’hui vénérées en Italie, en France (à Auray en particulier) et au Canada." (http://apt-cathedrale.com/Blog/?cat=12)

Anche qui http://books.google.it/books?id=psMPAAAAIAAJ si parla delle reliquie di Sant'Anna venerate ad Apt, ma in questo caso chi ve le ha portate sarebbe "un Prince provencal" (pagina 48: http://books.google.it/books?id=psMPAAA ... e#PPA48,M1)

L'"invenzione" delle reliquie di Sant'Anna:
http://books.google.it/books?id=bPUOAAA ... #PPA184,M1

Da pagina 100 in poi di questo libro
http://books.google.it/books?id=GHKctBT ... frontcover
si parla di Maria Maddalena, Anna e di altri santi, in relazione a polemiche tra sostenitori dell'autenticità o meno delle reliquie. Ma io non conosco il francese e lo leggo a stento.


28 maggio 2009, 7:37 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 23 giugno 2004, 12:00 pm
Messaggi: 897
Località: Monaco, Germany
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Ciao Diego,

be' penso che per quanto riguarda l'autenticità delle reliquie di Sant'Anna non ci sia da sperare troppo. :wink: Come tu ben sai, gran parte delle reliquie - forse la maggior parte - non è che invenzione. Altrimenti non ci sarebbero tre o quattro teste di Giovanni Battista in giro per il mondo. :lol:

Purtroppo non ho altre info che riguardino la traslatio del corpo mummificato di Sant'Anna, perché non mi sono mai occupata di questo tema in particolare. Certo è che Sant'Anna fu una delle figure che, pur appartenendo indirettamente alla vità di Gesù - in quanto madre di Maria -, non fu presentata nei vangeli canonici, ma soltanto negli scritti apocrifi. Peraltro la santa è molto amata nella Francia del sud. In moltissime chiese ho trovato il gruppo statuario di Maria bambina con la madre Sant'Anna.

Clio

_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...


28 maggio 2009, 9:52 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 24 maggio 2005, 8:18 am
Messaggi: 698
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Clio ha scritto:
Come tu ben sai, gran parte delle reliquie - forse la maggior parte - non è che invenzione. Altrimenti non ci sarebbero tre o quattro teste di Giovanni Battista in giro per il mondo. :lol:

Ciao Clio, l'elenco più spassoso delle molteplici reliquie lo ricordo in "Le chiavi di San Pietro" di Roger Peyrefitte. :D Dovrò rileggerlo, credo che oggi lo troverei più godibile di quando lo lessi la prima volta tanti (ma tanti) anni fa:

"«Ci sono molti Santi Chiodi?» aveva chiesto l'abate che ne aveva già contati due al Vicariato e tre a Santa Prassede e cioè già due di troppo. «Ne hanno contati ventisette, che miracolo!» «E quante Sante Spine?» «Ottocentocinquanta, a quanto dicono. Abbastanza per incoronare la cupola di San Pietro. Ancora un miracolo!» "

"Il culto del santo prepuzio ebbe in realtà tanto successo che all'inizio del sedicesimo secolo se ne contavano quattordici nei seguenti paesi: nove in Francia, uno a Metz in Lorena, uno in Prussia... (...) Il reverendissimo padre Garringou-Legrange dichiara che il numero dei santi prepuzi francesi è stato esagerato..."

Cita:
Purtroppo non ho altre info che riguardino la traslatio del corpo mummificato di Sant'Anna, perché non mi sono mai occupata di questo tema in particolare.

Da quel poco che sono riuscito a leggere in quel libri trovati su Google Books (alcuni in edizione integralmente scaricabile in PDF) mi pare che quella dell'arrivo assieme a Maddalena e Lazzaro sia una leggenda molto tarda, addirittura del XVII secolo. Ma può darsi che abbia malinteso qualcosa...


28 maggio 2009, 10:26 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 24 maggio 2005, 8:18 am
Messaggi: 698
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Mariano Tomatis ha scritto:
La didascalia recita "Reliquiario custodito nella regione di Var".
Potrebbe venire da Saint Maximin la Sainte Baume o da altrove, non lo so...

Trovato:

Immagine
Immagine

http://lieuxsacres.canalblog.com/archiv ... index.html

E' il reliquiario di Sainte Baume. E come avevo immaginato è di fattura recente. Avevo scritto "primo '900" e invece è del 1889, non avevo sbagliato di moltissimi anni perché è proprio lo stile di quell'epoca di revival gotico già tendente all'art-nouveau.

"Figurant à l'Exposition Universelle de Paris de 1889, cette réalisation valut à son auteur le grand prix d'orfèvrerie le 22 juin 1890. C'est ce reliquaire que nous voyons aujourd'hui à la Sainte-Baume. Dans son testament, daté du 16 septembre 1884, Mgr Terris léguait en effet son bien à l'Arc"
Questa descrizione si trova in una pagina di Christian Doumergue datata 2004 http://www.marie-madeleine.com/reliquaire.html
Doumergue doveva da tempo conoscere la storia di Sant'Anna perché già nei primi commenti al suo articolo veniva fatta questa ipotesi per l'identificazione del corpo mummificato:

Pitre a écrit le 20/08/2004 à 23h52
Le corps "momifié" est celui de Anne la mère de Marie dont on a retrouvé le tombeau à Apt… Anne à eu trois filles, 1) Marie, la Mère de Jésus, 2) Marie-Jacobé qui engendra d’Alphée, son mari, quatre fils qui sont Jacques le Mineur, Joseph le Juste qui est le même que Barsabas, Simon et Jude, 3) Marie-Salomé, qui engendra deZébédée :Jacques le Majeur et Jean l’Evangéliste…
Marie-Madeleine, Marie-Jacobé, Marie-Salomé étaient dans la barque qui portait également la dépouille de Anne.


28 maggio 2009, 11:33 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 23 giugno 2004, 12:00 pm
Messaggi: 897
Località: Monaco, Germany
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
[quote="Diego Cuoghi"]
Ciao Clio, l'elenco più spassoso delle molteplici reliquie lo ricordo in "Le chiavi di San Pietro" di Roger Peyrefitte. :D Dovrò rileggerlo, credo che oggi lo troverei più godibile di quando lo lessi la prima volta tanti (ma tanti) anni fa:

"«Ci sono molti Santi Chiodi?» aveva chiesto l'abate che ne aveva già contati due al Vicariato e tre a Santa Prassede e cioè già due di troppo. «Ne hanno contati ventisette, che miracolo!» «E quante Sante Spine?» «Ottocentocinquanta, a quanto dicono. Abbastanza per incoronare la cupola di San Pietro. Ancora un miracolo!» "

"Il culto del santo prepuzio ebbe in realtà tanto successo che all'inizio del sedicesimo secolo se ne contavano quattordici nei seguenti paesi: nove in Francia, uno a Metz in Lorena, uno in Prussia... (...) Il reverendissimo padre Garringou-Legrange dichiara che il numero dei santi prepuzi francesi è stato esagerato..."


:lol: Fantastico Peyrefitte!

Clio

_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...


29 maggio 2009, 8:35 am
Profilo WWW

Iscritto il: 24 maggio 2005, 8:18 am
Messaggi: 698
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Clio ha scritto:
:lol: Fantastico Peyrefitte!

La prima edizione del 1958 fu sequestata perché il libro venne ritenuto offensivo nei confronti del Vaticano.
Ho cercato nell'indice OPAC-SBN e ho visto che l'ultima edizione italiana è il tascabile Longanesi del 1968, ristampato nel '73.
Poi più niente.
Possibile che un libro del genere sia ancora ritenuto "impubblicabile"?

Per chi fosse interessato qui c'è una copia in PDF
http://www.scribd.com/doc/9323183/Le-Ch ... San-Pietro


29 maggio 2009, 8:52 am
Profilo WWW

Iscritto il: 23 giugno 2004, 12:00 pm
Messaggi: 897
Località: Monaco, Germany
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Ma davvero?! Io lo lessi tempo fa, e comunque era appunto un esemplare vecchissimo di mio padre. Ricordo che mi è piaciuto molto.

Clio

_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...


29 maggio 2009, 2:07 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 17 giugno 2004, 12:18 am
Messaggi: 3002
Località: Torino
Messaggio Re: Gesù sbarca a Marsiglia?
Diego Cuoghi ha scritto:
Doumergue doveva da tempo conoscere la storia di Sant'Anna perché già nei primi commenti al suo articolo veniva fatta questa ipotesi per l'identificazione del corpo mummificato

E' quello che mi ha scritto nella sua email. Ne è dunque al corrente.

_________________
Mariano Tomatis Antoniono


29 maggio 2009, 2:33 pm
Profilo WWW
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 16 messaggi ] 


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Traduzione Italiana phpBB.it
[ Time : 0.101s | 12 Queries | GZIP : Off ]