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 l'assassinio di Gélis 
Autore Messaggio

Iscritto il: 2 settembre 2005, 1:12 pm
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Buongiorno Clio e Mammaoca.
premetto che la mia non è una teoria, ma quello che si dice in paese agli "intimi".

Forse bisogna porsi queste domande riguardo all'omerta' :

Quanti abitanti aveva il paese ?
Quanti erano imparentati tra loro ?
Quanti erano i ragazzini che avevano fatto o facevano i chierichetti ?

Forse, ma questa è una mia teoria, l'assassinio è stato visto come un atto di giustizia,
e allo stesso tempo, l'omerta' è stata piu' una protezione verso una buona parte della comunita' che si è sentita coinvolta in questo "scandalo", che verso il singolo "assassino".

Una denuncia per pedofilia, avrebbe probabilmente portato solamente ad un trasferimento del prete da parte delle autorità ecclesiastiche, mentre la vergogna di quella parte di comunità, sarebbe rimasta per lungo tempo ad aleggire sul paese.

Per quella mentalità contadina, il farsi giustizia, significava probabilmente lavare l'onta subita e ristabilire l'onore di quanti nel paese erano stati colpiti da questa vicenda.

Inoltre, se a posteriori si fosse scoperto che i molestati erano stati piu' di uno, si giustificherebbe la totale omerta' del paese.

Nessuno poteva quindi farsi avanti a scagionare chicchessia, anche perchè oltre alle motivazioni sopra dette, l'assassino poteva essere un cugino, uno zio, un parente o anche semplicemente un amico.

Per questo motivo, "nessuno ha sentito o visto nulla".

Entrare nella mentalita' contadina dell'epoca, ma anche in quella di oggi, è cosa assai complessa.
Capire la loro supertiziosita', la loro paura/rispetto per i morti, il loro "lasciare le cose come stanno" è stato spesso di serio ostacolo nelle mie ricerche .

Forse la mia ignoranza o la mia cultura non mi permette di capire il perchè alla domanda:
" Monsieur, vous avez deux tombeaux très importants sous votre maison!! "
la risposta è :
" Si il les ont mis là, c'est qu'il doivent rester là ! "

ma questa è un'altra storia......

Saluti
Cap

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18 giugno 2007, 8:50 am
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La cosa che mi piace è che le mie considerazioni è come se non esistessero....
...
?

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18 giugno 2007, 8:55 am
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the captain ha scritto:
Forse la mia ignoranza o la mia cultura non mi permette di capire il perchè alla domanda:
" Monsieur, vous avez deux tombeaux très importants sous votre maison!! "
la risposta è :
" Si il les ont mis là, c'est qu'il doivent rester là ! "


Deve trattarsi di quell'ingiustificabile timore borghese che si traduce nell'ignobile inclinazione a preservare con ogni mezzo la integrità dei beni di cui può dirsi ancora proprietario... :lol:

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«Ehi, di’ un po’: c'è forse un tesoro nella casa accanto?».
«Come!?… Ma se non c’è nessuna casa!».
«Bene; e allora?… Costruiamola!».
Marx (i fratelli).


18 giugno 2007, 9:26 am
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Buongiorno Winston,
stavo per rispondere alla tua domanda...

perchè accanirsi contro Pagés è chiaro :
Se la polizia lo prende come primo indiziato, per i motivi da te citati, perchè non accanirsi con un capro espiatorio che in piu' è anche della "famiglia" che ha compiuto il crimine e coperto di vergogna il paese ?

La tua ricerca è encomiabile, per completezza ed analisi,
ma dal mio punto di vista, cerca di raccontare qualcosa che " già si sa ".

La morte di Gelis, è un fatto che nulla ha a che vedere con RLC, è quindi per me un dettaglio così come la morte del notaio "amico di Saunière" avvenuta in una battuta di caccia.

A mio modo di vedere, rappresenta una perdita di tempo e di energie, addentrarsi in profondita' in episodi che fanno parte della storia locale, ma che non mi aiutano a progredire in quella che è la ricerca vera e propria.

E' un mio punto di vista, naturalmente, che nulla vuole togliere alla ricerca di altri, ma credo che la ricerca sia così vasta, che sia utile conoscere i fatti , ma sorvolare su quello che è esterno alla vicenda RLC.

Non devi pensare che le tue considerazioni non vengano prese in esame,
le ho lette con attenzione.... ne ho notato il metodo, gli approfondimenti, la logica, l'intelligenza .....

mi devi quindi scusare, se pur apprezzandone l'insieme, non capisco il motivo di tanta energia ed arguzia messa al servizio di un fatto marginale..

Ad ogni modo, ti leggero' sempre volentieri e con attenzione, e sempre con il rispetto che si deve all'intelligenza altrui anche quando esprime pareri contrari o argomenti per me di secondario interesse.

Personalmente, avrei preferito approfondire l'argomento "templare" per quanto riguarda i dintorni di RLC, perchè ritengo che ci riservi delle grandi sorprese. ( e non mi riferisco a RLC villaggio)
Ci sono paesi e chiese molto sottovalutati in questa storia...

Un saluto cordiale
Cap

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18 giugno 2007, 9:30 am
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Insieme alla pista dell'omosessualità, anche quella della pedofilia serpeggia tra i ricercatori. Ringrazio Capt di averla espressa così chiaramente.

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Mariano Tomatis Antoniono


18 giugno 2007, 2:03 pm
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Messaggio zie CAp per le tue parole e per l'apprezzamento
Grazie Cap, per le tue parole e per l'apprezzamento che dimostri nei miei confrontonti per il lavoro che ho svolto finora.

Mi sono imbattuto casualmente nel caso Gélis e ho cominciato ad interessarmi della vicenda e a studiarla accuratamente.

Sono sicuro che questa storia non abbia nulla a che vedere con l'Abate Sauniére. Molti hanno scritto di visite e rapporti esistenti tra i due religiosi, ma non esistono documenti che possano provarlo. E' Probabile, visto la vicinanza che si conoscessero, ma questo non dimostra nulla. Men che meno che tra i due potessero esserci interessi o affari di qualsivoglia natura. Può essere che siano esistiti, ma fino a che non verranno alla luce documenti certi che lo possano provare, questa ipotesi è da escludere.

Per quanto mi riguarda, il dare una risposta al caso Gélius e un nome al suo assassino, è molto importante. Anche se sono passati 110 anni, per amore della giustizia, ritengo doveroso provare a mettere la parola fine a questa lunghissima storia. E ti posso assicurare che sono molto vicino alla soluzione, ben lontana da tutte le ipotesi formulate sinora.

Pur ritenendo Sauniére estraneo a questo delitto, credo però che Gélis c'entrasse qualcosa con i "misteri" di RLC. Quanto e fino a che punto, spero emerga dalle indagini che sto svolgendo.

Grazie ancora per la tua attenzione.

Winston

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18 giugno 2007, 2:25 pm
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Ciao Win,

saremo contenti di sentire la tua teoria! :wink:

BB & baci
Clio

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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...


18 giugno 2007, 2:52 pm
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Messaggio Re: zie CAp per le tue parole e per l'apprezzamento
Winston ha scritto:
E ti posso assicurare che sono molto vicino alla soluzione, ben lontana da tutte le ipotesi formulate sinora.


Solo una domanda. Sei vicino alla risposta come pubblico ministero o come giudice? Perché è molto diverso. Come sai, una sentenza la emette un giudice, mentre al pubblico ministero spetta formulare un'ipotesi.
La tua è un'ipotesi o una sentenza?

Carlo Taormina ha ripetuto mille volte di essere vicino alla soluzione, di aver letto tutte le carte, di "fare il nome", ma tu gli hai creduto?

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Mariano Tomatis Antoniono


18 giugno 2007, 3:21 pm
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Messaggio Re: zie CAp per le tue parole e per l'apprezzamento
Mariano Tomatis ha scritto:
Winston ha scritto:
E ti posso assicurare che sono molto vicino alla soluzione, ben lontana da tutte le ipotesi formulate sinora.


Solo una domanda. Sei vicino alla risposta come pubblico ministero o come giudice? Perché è molto diverso. Come sai, una sentenza la emette un giudice, mentre al pubblico ministero spetta formulare un'ipotesi.
La tua è un'ipotesi o una sentenza?

Carlo Taormina ha ripetuto mille volte di essere vicino alla soluzione, di aver letto tutte le carte, di "fare il nome", ma tu gli hai creduto?


Sicuramente la mia non è un'ipotesi.
Non sono neppure un giudice, il giudice condanna e questo logicamente non è in mio potere.
Sarà la conclusione di un'indagine, supportata da mesi di studio e ricerche, da documenti e prove.
Le prove esistono ancora oggi, basta sapere dove e cosa cercare.
Comunque ho capito il senso della tua domanda Mariano, quindi se preferisci, anche se a me il termine non piace e lo uso solo per chiarezza, la mia sarà una sentenza.

Carlo Taormina è un'altra storia.
Invischiato in una vicenda nella quale non sapeva più come divincolarsi e che avrebbe portato ad un grosso danno per la sua immagine, quale miglior difesa ha usato l'attacco.
Con il caso Cogne ha rischiato di giocarsi un'intera carriera.
Io, per mia fortuna e gioia non sono Carlo Taormina, non ho nessuna carriera da difendere nè un'immagine pubblica da tutelare, quindi non ho nessun motivo per fare affermazioni se non fossi in grado di andare fino in fondo.
E come sempre nella mia vita, non avendo mai lasciato le cose a metà, essendomi sempre assunto le mie responsabilità, anche questa volta, sempre e solo per amore della verità, andrò fino in fondo.

Anche se so che ciò a qualcuno dispiacerà! :wink:

Winston

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18 giugno 2007, 4:07 pm
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Buongiorno Winston,
l'assassino è morto ormai da tempo.
Un nipote o pronipote vive ancora in paese.
Perchè insistere, se un intero paese vuole dimenticare ?

Scusami, ma una cosa è indagare sui rapporti che palesemente c'erano tra i preti dei dintorni, un'altra è indagare sulla sfera privata delle persone.

Questo non vuol essere da parte mia una critica , me ne guardo bene e voglio sottolinearlo, e capisco anche che hai usato molto del tuo tempo per seguire questa vicenda, ma le carte, sono spesso incomplete ed ammaestrate.... soprattutto in una inchiesta come questa, che possiamo giudicare bonariamente "superficiale".

Ti auguro comunque di arrivare a capo del tuo giallo, in modo che ti possa "divertire" con qualcos'altro di piu' interessante...

Cordiali saluti
Cap

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18 giugno 2007, 4:24 pm
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the captain ha scritto:
Buongiorno Winston,
l'assassino è morto ormai da tempo.
Un nipote o pronipote vive ancora in paese.
Perchè insistere, se un intero paese vuole dimenticare ?

Scusami, ma una cosa è indagare sui rapporti che palesemente c'erano tra i preti dei dintorni, un'altra è indagare sulla sfera privata delle persone.

Questo non vuol essere da parte mia una critica , me ne guardo bene e voglio sottolinearlo, e capisco anche che hai usato molto del tuo tempo per seguire questa vicenda, ma le carte, sono spesso incomplete ed ammaestrate.... soprattutto in una inchiesta come questa, che possiamo giudicare bonariamente "superficiale".

Ti auguro comunque di arrivare a capo del tuo giallo, in modo che ti possa "divertire" con qualcos'altro di piu' interessante...

Cordiali saluti
Cap


Caro Cap,
l'assassino è sicuramente morto da tempo e quindi l'indagine non può avere lo scopo di assicurare un omicida alla giustizia.
Che un nipote o un pronipote viva ancora in paese è cosa ancora da stabilire, si dice, si racconta, pare che, persone affidabili dicono....
Per me è solo un'ipotesi e come tale va verificata, cosa che da tempo sto facendo....

Mi spiego meglio...

In questi mesi sono riuscito a reperire l'elenco degli abitanti di Coustaussa dell'epoca e quello degli abitanti attuali e degli ultimi anni.
Sto facendo tutte le ricerche del caso per stabilire se tra questi ultimi esistano dei discendenti. Come puoi immaginare la cosa non è semplicissima, anche se, con il materiale che ho raccolto non impossibile.

Che un'intero paese voglia dimenticare, è anche questo tutto da stabilire.

Questa non è un'indagine sulla sfera privata delle persone, ma su un fatto pubblico, un omicidio. E non mi risulta che l'inchiesta sia mai stata chiusa e definitivamente archiviata. Se così fosse non esisterebbe traccia del dossier, che invece si trova ancor oggi presso l'Archivio dell'Herault e che necessita di autorizzazione per essere visionato.

I documenti sicuramente sono incompleti, però io mi attengo solo a quelli e non a quanto è stato scritto in seguito.
Il libro di Riviere e altri articoli, sono stati sicuramente "ammaestrati", non i documenti ufficiali, dai quali spesso emerge l'incompetenza e la superficialità di chi condusse l'inchiesta. Ma sapendo come leggere e leggendo anche tra le omissioni, ne esce un quadro interessante.

So già dove arriverò al termine di questa inchiesta ed alla soluzione di quello che molti per anni hanno considerato un mistero.
Arriverò a RLC!

Confermo quanto ho detoo in precedenza. L'omicidio non ha nulla a che vedere nè con Sauniére nè con i fatti di Rennes.
Ma questi hanno molto a che vedere con la vita di Gélis.

Saluti!

Winston

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18 giugno 2007, 4:47 pm
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Winston ha scritto:
la mia sarà una sentenza.


Cioè, il tuo non è un ragionamento congetturale sostenuto in mancanza di dati certi, bensì una sorta di evidenza fondata su fatti certi, verificabili ed univoci.

Sinora ho ritenuto che non vi fosse alcuna speranza di raggiungere una simile “evidenza” - inconfutabile e che resistesse ad ogni obiezione -, semplicemente perché le contraddizioni in cui incorrono i testimoni si spiegano tutt’altro che in modo univoco. E l'incorrere in una incoerenza era forse l’unico modo che l’assassino potesse avere “a disposizione” per tradirsi.
Il fatto che Pagés asserisca che l’assassinio è stato commesso nel periodo di tempo X, ad esempio, può essere interpretato in vari modi: poteva saperlo perché l’assassino era lui; o poteva averlo sentito dire dai giudici, dai compaesani, dai parenti di Gélis, ed essersene persuaso. Il fatto che il seminarista dichiari d’aver notato, nella camera da letto di Gélis, la mancanza di due cibori, dichiarando altresì di non aver mai messo piede nel presbiterio, può esser dovuto ad una disattenzione dello stesso, o al fatto che i gendarmi lo avessero condotto nel presbiterio onde verificare se vi fosse stato furto, ecc.
Non c’è un’interpretazione univoca e tutte hanno il medesimo grado di plausibilità, e possono spiegare la “contraddizione” allo stesso modo. Io ho sempre proceduto in questo modo: appena notata una contraddizione spiegabile con la congettura che il testimone potesse essere l’assassino, cercavo subito i motivi per i quali il testimone poteva essere caduto in una contraddizione apparente senza essere stato l’assassino. In altre parole, falsificavo l’ipotesi piú… lusinghiera.

Sinora non ho trovato un'incoerenza o una catena di indizi che potesse condurmi alla Certezza. Com'è ovvio, dopo aver esperito quanto m'è stato possibile trovare di verificabile, ho lasciato perdere...

Se la domanda non è prematura, considerato che i documenti disponibili sono dati, ma anche mutili, come sei riuscito a trarre la Certezza?

...

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18 giugno 2007, 4:50 pm
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Alfred ha scritto:
Winston ha scritto:
la mia sarà una sentenza.


Cioè, il tuo non è un ragionamento congetturale sostenuto in mancanza di dati certi, bensì una sorta di evidenza fondata su fatti certi, verificabili ed univoci.

Sinora ho ritenuto che non vi fosse alcuna speranza di raggiungere una simile “evidenza” - inconfutabile e che resistesse ad ogni obiezione -, semplicemente perché le contraddizioni in cui incorrono i testimoni si spiegano tutt’altro che in modo univoco. E l'incorrere in una incoerenza era forse l’unico modo che l’assassino potesse avere “a disposizione” per tradirsi.
Il fatto che Pagés asserisca che l’assassinio è stato commesso nel periodo di tempo X, ad esempio, può essere interpretato in vari modi: poteva saperlo perché l’assassino era lui; o poteva averlo sentito dire dai giudici, dai compaesani, dai parenti di Gélis, ed essersene persuaso. Il fatto che il seminarista dichiari d’aver notato, nella camera da letto di Gélis, la mancanza di due cibori, dichiarando altresì di non aver mai messo piede nel presbiterio, può esser dovuto ad una disattenzione dello stesso, o al fatto che i gendarmi lo avessero condotto nel presbiterio onde verificare se vi fosse stato furto, ecc.
Non c’è un’interpretazione univoca e tutte hanno il medesimo grado di plausibilità, e possono spiegare la “contraddizione” allo stesso modo. Io ho sempre proceduto in questo modo: appena notata una contraddizione spiegabile con la congettura che il testimone potesse essere l’assassino, cercavo subito i motivi per i quali il testimone poteva essere caduto in una contraddizione apparente senza essere stato l’assassino. In altre parole, falsificavo l’ipotesi piú… lusinghiera.

Sinora non ho trovato un'incoerenza o una catena di indizi che potesse condurmi alla Certezza. Com'è ovvio, dopo aver esperito quanto m'è stato possibile trovare di verificabile, ho lasciato perdere...

Se la domanda non è prematura, considerato che i documenti disponibili sono dati, ma anche mutili, come sei riuscito a trarre la Certezza?

...


Esatto Alfred.
La mia non è una congettura, ma "un'evidenza fondata su fatti certi, verificabili ed univoci".
Le considerazioni che hai fatto sopra sono sensate e ragionevoli.

Ho leto e riletto centinaia di volte i documenti, annotato tutti i fatti salienti, incrociato le testimonianze, confrontato le descrizioni con gli originali...
e ne è venuto fuori un quadro piuttosto completo.
Ho consultato medici patologi, verificato le condizioni atmosferiche e le temperature della zona il giorno del delitto. (esiste un archivio anche per questo!). Ho scoperto dichiarazioni, passate sotto glio occhi senza essere considerate, trovato omissioni nelle trascrizioni, che invece hanno grande importanza! E lo scenario ha iniziato a diventare più chiaro, le ombre a diradarsi.

Hai scritto: "Il fatto che il seminarista dichiari d’aver notato, nella camera da letto di Gélis, la mancanza di due cibori, dichiarando altresì di non aver mai messo piede nel presbiterio, può esser dovuto ad una disattenzione dello stesso, o al fatto che i gendarmi lo avessero condotto nel presbiterio onde verificare se vi fosse stato furto, ecc."

A questo proposito mi sono posto le tue stesse domande, ma ho anche fatto le seguenti riflessioni.
Può il testimone per disattenzione dichiarare di non essere stato in un luogo ove invece era stato da poco?
Se i Gendarmi lo avessero condotto nel presbiterio bisogna quindi ammettere che il testimone (il seminarista) doveva esserci stato altre volte, parecchie, se poteva essere in grado di valutare se qualcosa era stato rubato. Nessuno lo avrebbe fatto entrare se avesse dichiarato di non conoscere l'abitazione non essendoci mai stato prima. Nessuno lo nomina tra le persone che avevano l'abitudine di recarsi da Gélis, eppure come si è visto, per sapere che mancavano degli oggetti doveva conoscere bene la casa, quindi doveva esserci stato per forza molte altre volte.
Quello che è certo è che dichiara che mancano due cibori (e due cremiere),
Ergo, ne conosceva l'esistenza e probabilmente doveva anche sapere che era abitudine di Gélis tenerli in casa.
Un ciborio venne ritrovato nella stanza a fianco della camera da letto del Curato, sul davanzale. Quindi questo testimone, se benne porato all'interno della casa dai Gendarmi, non fu portato in questa stanza.
L'altro venne trovato in sacrestia, quindi il seminarista non era stato nella sacrestia il giorno precedente.
In nessun verbale si fa riferimento ad un'ispezione compiuta dal seminarsta in compagnia degli inquirenti all'interno del presbiterio.
C'è solo questa dichiarazione e niente altro.

Ma come hai ben visto anche da una semplice dichiarazione si possono evincere molte cose. E anche delle certezze:

1) Il seminarista era stato in casa di Gélis dopo la sua morte, e aveva notato la mancanza degli oggetti.
2) Dichiara di non aver mai messo piede nel presbiterio, e mente, diversamente non poteva sapere della mancanza di questi oggetti.
3) Doveva conoscere bene la casa ed esserci stato altre volte, in caso contrario non poteva sapere cosa o meno tenesse in casa il Curato.

Credo che anche tu debba convenire che queste sono certezze.

In questo modo, analizzando parola per parola tutti i documenti, sono arrivato ad avere delle certezze e a rasccogliere numerose prove.

Ho scoperto così chi vide per ultimo Gélis e dove, avendo così conferma degli spostamenti delle ultime ore, dell'ultimo pasto e di conseguenza, dell'ora del decesso.

Che ne dici?

Winston

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18 giugno 2007, 5:33 pm
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Winston mi stai facendo sudare... :?

...vedi di mandarmi quanto prima le bozze da correggere del tuo nuovo articolo :lol:

Offerta di aiuto disinteressata... :roll: e comunque valida, lo sai :)

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18 giugno 2007, 5:58 pm
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Winston ha scritto:
sono arrivato ad avere delle certezze e a rasccogliere numerose prove.


Scusa se sono garantista, ma puoi chiamarle "prove" solo dopo averle sottoposte ad un processo. Saresti un bravo avvocato, ma le "prove" che puoi avere raccolto sono solo indiziarie.

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Mariano Tomatis Antoniono


18 giugno 2007, 6:13 pm
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Mariano Tomatis ha scritto:
Winston ha scritto:
sono arrivato ad avere delle certezze e a rasccogliere numerose prove.


Scusa se sono garantista, ma puoi chiamarle "prove" solo dopo averle sottoposte ad un processo. Saresti un bravo avvocato, ma le "prove" che puoi avere raccolto sono solo indiziarie.


Caro Mariano
a questo punro credo che un chiarimento sia d'obbligo.
Essere garantisti come dici tu è qualcosa di ben diverso! A meno che al termine garantista non si associ un significato diverso.
Devo spiegare io quale significato si può attribuire al termine oppure ci arriva qualcun altro?
Le prove sono prove e niente altro, al di là dei processi.
1) Infiniti sono i casi nei quali si arriva al processo già con la CERTEZZA DELLA COLPEVOLEZZA. In questi casi, non pochi - ribadisco il concetto - il procedimento ha il solo scopo di determinare la pena, in quanto la colpevolezza è già stata appurata in fase istruttoria o di indagine.
2) Non essendo questo un tribunale, quanto riscontrato dai miei studi, dalle mie ricerche e dalle mie indagini, non deve essere sottoposto a nesuun "giudizio superiore". Questo non per presunzione, ma per un concetto molto più semplice. Che è quello di democrazia. Ognuno qui dentro deve essere libero di esprimere il proprio pensiero, senza vincoli o censure se non quelle del rispetto delle altrui opinioni e della dignità di ognuno di noi. Di fronte a delle prove evidenti e circostanziate io ho raggiunto delle certezze. Questo non significa che debbano essere le certezze di tutti. Qualcuno potrà dissentire, niente di male per carità.
Ben venga il contraddittorio, semprechè sia fondato su fatti concreti, sulle evidenze e non sul mero gusto della negazione gratuita o peggio sui sidice ecc.

Non sarei un buon avvocato, mi faccio coinvolgere troppo dalle vicende e non potrei mai difendere un colpevole o accusare qualcuno senza avere delle certezze supportatate da fatti e prove, solo perchè il PM deve avere questo ruolo. Credo di essere un osservatore attento, un ricercatore scrupoloso e paziente... un buon investigatore se preferisci.

Comunque una persona che senza secondi fini o interessi personali, ama capire le cose, i fatti e le persone e che per il puro amore della verità da cinque mesi dedica gran parte delle sue giornate a studiare carte, documenti, deposizioni, cercando e spesso trovando quello che molti finora non hanno visto per i più disparati motivi.

Siccome non conosci le prove che ho raccolto finora, non puoi ritenerle a priori solamente "indiziarie".

Avrei preferito concludere il lungo lavoro che sto faticosamente portando avanti da mesi e poi parlarne. Ne ho fatto cenno con anticipo solo quando mi sono accorto che tornati sulla vicenda Gélis, si ritornava a discutere di particolari che erano già stati discussi e chiariti.

Concludo.
Continuare ad affrontare questa vicenda formulando ipotesi basate su...
"qualcuno a Coustaussa dice che..... si pensa che...ecc." non mi sembra il modo corretto di fare ricerca.

Anche Mensior aveva e forse ha ancora la convinzione che il delitto abbia un movente passionale, ma si è anche scoperto, leggendo l'articolo degli avvocati francesi, che nella zona da anni aleggiava la leggenda secondo la quale l'assassino sarebbe stato un giovane pastore spagnolo, innamorato di una ragazza del paese, che si era vendicato, avendo Gélis consigliato la famiglia della giovane a non acconsentire a questa unione.

Queste cose non sono neppure indizi.

Questo vale anche per la sospetta omosessualità di Gélis o per la pista della pedofilia.

Si dice....
Dicono....
Pare che....
Sembrerebbe...

CHI?
Chi lo dice?

Se non si comunica la fonte non si può prendere seriamente in considerazione nessuna voce.
Fu prorpio ascolatando "le voci di paese" che Pagès venne sospettato, accusato e incarcerato....e il colpevole non era lui!
Se non si può comunicare la fonte, prima si verificano le dichiarazioni e poi, solo quando si hanno dei reali riscontri, si rendono di pubblico dominio.

Potrei anch'io dire:
"Qualcuno a Coustaussa dice che Gélis appartenesse all'Ordine dei Cavalieri Teutonici e che i misteriosi visitatori che riceveva erano gli emissari del Gran Maestro dell'Ordine."

Che valore avrebbe questa dichiarazione?
Avrebbe senso fare ipotesi, teorizzare su qualcosa di cui non si conosce l'autenticità e la fonte?

Penso di essermi spiegato in modo sufficientemente chiaro:

Winston

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19 giugno 2007, 10:04 am
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Winston ha scritto:

Credo che anche tu debba convenire che queste sono certezze.

(...)

Che ne dici?




Nel caso specifico, un'apparenza di "certezza" la vedo solo nel punto 1.

1) Il seminarista era stato in casa di Gélis dopo la sua morte, e aveva notato la mancanza degli oggetti.

Si può ragionevolmente supporre che il seminarista (addentro alle consuetudini ecclesiastiche) sia stato condotto nel presbiterio dai gendarmi, affinché potesse stabilire subito (in grazia della sua dimestichezza con la liturgia) se mancava qualcosa, e, eventualmente, confermare il movente più prosaico, il furto.

2) Dichiara di non aver mai messo piede nel presbiterio, e mente, diversamente non poteva sapere della mancanza di questi oggetti.

Non necessariamente. Poteva essere in intimità con Gélis (si suppone che un seminarista sia ben voluto agli occhi del parroco del suo paese). Gélis poteva avergli riferito che era solito portare determinati paramenti sacri nella propria camera da letto. Dice solo che le cose rubate "auraient du se trouver dans la chambre à coucher". Una verità dubitativa che rimane tale anche nello scritto dei gendarmi: i calici "auraient été volés".

3) Doveva conoscere bene la casa ed esserci stato altre volte, in caso contrario non poteva sapere cosa o meno tenesse in casa il Curato.

Quanto a ciò, vale la riflessione del punto 2. Dove dichiara di non aver *mai* messo piede nel presbiterio? Dichiara soltanto di non aver messo piede nel presbiterio *quella mattina*.

Come si può dire che egli abbia mentito? Sappiamo che egli non dice da nessuna parte di essere un habitué: ciò, a fil di logica, non equivale a dire di non essere un habitué.


Se interpreto bene quello che dice Mariano, il nodo gordiano della faccenda sta in ciò, che non è più possibile un un dibattito, un confronto, un contraddittorio: possiamo ascoltare ciò che i testimoni hanno detto, muovere loro delle obiezioni; ma, per ragioni autoevidenti, non ci è possibile udire le risposte alle nostre obiezioni e valutarle.

So che P. disse che l’omicidio si consumò nel periodo X. E mi chiedo come facesse a saperlo… Ma non ho alcuna speranza di saperlo “con certezza”: ho soltanto ipotesi e nessuna interpretazione univoca. C’è un vuoto che non posso colmare con certezze documentabili, ma solo con ipotesi: posso fare soltanto congetture, le quali, ad un esame attento, critico, sono come un sacco vuoto: senza prove a loro supporto, s’afflosciano.

...

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«Ehi, di’ un po’: c'è forse un tesoro nella casa accanto?».
«Come!?… Ma se non c’è nessuna casa!».
«Bene; e allora?… Costruiamola!».
Marx (i fratelli).


19 giugno 2007, 10:04 am
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Abbiamo l'arma del delitto? No.
Abbiamo il DNA della vittima e dei parenti e del sospetto? No.
Abbiamo fotografie del luogo del delitto? No.
Abbiamo campioni di tessuti della veste del sacerdote? No.
Abbiamo impronte digitali? No.

La "prova materiale" dev'essere un oggetto direttamente connesso ai fatti, prelevato dalle forze dell'ordine e custodito dall'autorità giudiziaria, oppure un rilievo di polizia scientifica su tale oggetto oppure la relazione dei periti o di esperti qualificati.
L'unica "prova materiale" che abbiamo è l'autopsia (e tu stesso hai detto che è carente e fatta male).

Dopo 110 anni nessuno potrebbe mai aspirare alla Verità Definitiva. Non esiste neppure il concetto di "Verità Definitiva" nell'ambito storico. Non contesto le tue conclusioni, ma l'etichetta che vuoi apporre. Nessuno può essere certo che un fatto sia andato in un modo o nell'altro. Nell'ambito storico si definiscono, infatti, gradi di probabilità, MAI si parla di Certezze.
Qualunque storico si occuperebbe di ricostruire uno scenario ipotetico verosimile e basta.

"Fare il nome" è qualcosa che si può fare soltanto per via indiziaria, perché il "nome" può saltare fuori soltanto dalle analisi di testimonianze che - come è noto - in tribunale non hanno alcun valore se non supportate da prove materiali. E di materiale non abbiamo nulla. Inoltre, qualunque testimone potrebbe aver mentito. Se diamo per scontato che tutte le testimonianze siano vere e accertate, partiamo da un terreno molto sabbioso, su cui non si può costruire nulla.
Inoltre, definire con certezza un colpevole lo si può fare soltanto con tre gradi di giudizio, durante i quali le "prove" portate da qualcuno (te, nel caso specifico) sono valutate da commissioni di esperti indipendenti, periti e giudici.

Detto questo, siamo tutti incuriositi del lavoro che stai facendo, unico e senza precedenti, ma non saresti preso sul serio da nessun ricercatore se pretendessi di aver trovato la Verità Ultima senza produrre "prove materiali". A meno che tu abbia trovato le "prove materiali", il che cambierebbe tutto lo scenario (ma in ogni caso, la tua sarebbe un'ipotesi, più o meno verosimile, interessante, accettabile, ma mai e poi mai la Verità con la V maiuscola).

Raccogliere le voci di paese è fondamentale per ricostruire "storicamente" la percezione che si è avuta del delitto. Non è detto che sia utile per ricostruire la verità storica sul delitto, ma certamente è utile per definire la sua "storia percettiva" sull'opinione pubblica. Il che è interessantissimo.

Parli di democrazia, ed hai perfettamente ragione: ognuno può accusare chi vuole. La stessa democrazia protegge l'accusato perché se la persona che accusi fosse ancora in vita, potrebbe citarti in giudizio per calunnia - se le tue accuse fossero infondate. Mentre essendo morti, nessuno può contestare quello che dici. Il che ci porta ad essere molto cauti nel definire un colpevole. Le ripercussioni sui discendenti sarebbero comunque fastidiose.

Winston ha scritto:
Non essendo questo un tribunale, quanto riscontrato dai miei studi, dalle mie ricerche e dalle mie indagini, non deve essere sottoposto a nesuun "giudizio superiore". Questo non per presunzione, ma per un concetto molto più semplice. Che è quello di democrazia. Ognuno qui dentro deve essere libero di esprimere il proprio pensiero, senza vincoli o censure se non quelle del rispetto delle altrui opinioni e della dignità di ognuno di noi. Di fronte a delle prove evidenti e circostanziate io ho raggiunto delle certezze. Questo non significa che debbano essere le certezze di tutti. Qualcuno potrà dissentire, niente di male per carità.
Ben venga il contraddittorio, semprechè sia fondato su fatti concreti, sulle evidenze e non sul mero gusto della negazione gratuita o peggio sui sidice ecc.


Se io ti accusassi di essere il Mostro di Firenze, tu mi denunceresti. Giustamente. Questo è già successo: il giornalista della Nazione Mario Spezi è finito in carcere per le accuse assurde di una signora che vede la Madonna di Fatima e che l'ha accusato di essere il Mostro. Spezi lo racconta in "Inviato in galera", un bellissimo libro. Ora il PM che l'ha spedito in galera è indagato per abuso d'ufficio per aver dato credito alle panzane della veggente.

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Mariano Tomatis Antoniono


19 giugno 2007, 10:59 am
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Messaggio L'ASSASSINIO DI A.GELIS
Ecco un link con foto della chiesa e del villaggio:

http://benhammott.com/coustaussa-church.html


26 giugno 2007, 12:56 pm
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Iscritto il: 2 agosto 2004, 12:07 pm
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Messaggio 
Ehi ehi, c'è qualcosa che non quadra: Hammott dice che il presbiterio non esiste più, è stato demolito per lasciare il posto ad una nuova costruzione. Poi mette una foto che dice più o meno che il presbiterio se esistesse ancora sarebbe circa così, e nella foto c'è una vecchia casa dove sull'architrave della porta c'è la scritta "CUSTODE"... in italiano....
Non è strano tutto ciò? E il presbiterio è vero che non esiste più?

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Impariamo alfabeti e non sappiamo leggere gli alberi.


26 giugno 2007, 4:54 pm
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