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 Boudet 
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Iscritto il: 17 giugno 2004, 12:18 am
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Messaggio Boudet
Ciao a tutti,
lancio una provocazione che proviene da una conversazione di oggi con Mario Arturo Iannaccone.

Ma Boudet e Saunière si conoscevano? Esiste un documento qualsiasi che mostri qualche legame tra di loro? Al di là della vicinanza geografica e sovrapposizione temporale, chi ci assicura che si conoscessero?

So di toccare una delle cose date per scontate da sempre, ma è per mostrare come diamo per ovvie cose che non lo sono affatto...

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Mariano Tomatis Antoniono


23 luglio 2004, 10:32 pm
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Se è per questo sarebbe da stilare una lista di tutti quegli elementi ufficialmente documentati ed attendibili che rigurdano il mistero. Qualcosa mi dice che non sarebbe una lista molto folta.

Nel caso di Boudet non sottovaluterei la vicinanza geografica. E' ovvio che in mancanza di documentazione non se ne può avere certezza, ma è probabile che due preti di paesi così vicini potessero conoscersi. Se è poi vero che Sauniere amava compiere lunghe passeggiate nei dintorni di RLC, arrivare a RLB non era così difficile...

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Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam


24 luglio 2004, 1:19 pm
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ci sarebbe l'inizio della prefazione di Plantard alla Vraie Langue...
Si sa che Plantard era un buontempone, però non so chi era il nonno...

Si prenda il passo con beneficio d'inventario, come d'altronde quasi tutto in questa storia. E' però interessante osservare che, non essendoci fotografie del curato, credo che questa "descrizione fisica" è l'unica che "ci" rimane di Boudet!!

"...Mio nonno Charles, legittimo successore dei conti di Rhedae, accettando l’invito che gli inviava l’abate Bérenger Saunière, curato di Rennes-le-Chateau (Aude), gli rendeva visita il 6 giugno 1892. Tra le persone presenti si trovavano l’abate Henri Boudet e M. Elie Bot. In un passo delle sue note, il mio avo descrive questo incontro:

“... una scimmia, chiamata Méla, regalo di una grande cantante lirica, che giocando con un cagnolino di nome Pomponet, rallegrava la colazione. L’abate Boudet, curato di Rennes-les-Bains, parrocchia limitrofa, mi sembrava un uomo tanto preoccupato di passare inosservato quanto l’abate Saunière lo era di apparire. Tanto l’abate Saunière, grande, arzillo, bruno dagli occhi neri, alto un metro e 80 cm, dava nell’occhio, tanto l’abate Boudet, col suo metro e 70, la sua esilità ed i suoi occhi blu-lavanda, sembrava sparire. Tra i due, M.Elie Bot, braccio destro dell’abate Saunière, tarchiato e vivace, consigliere e imprenditore dei lavori. Mentre uno dissertava sui pregi del vino dei Corbières comparandolo ai vini di Malvoisie, l’altro argomentava dei suoi delicati intestini allo scopo di non bere che acqua... ”

Una così grande erudizione emanava tuttavia dall’umile curato (che il suo collega sembrava avere invitato solo per carità cristiana) che mio nonno Charles si ritrovò la sera stessa al presbiterio di Rennes-les-Bains e vi passò la notte.... ecc. ecc."

solong


24 luglio 2004, 3:21 pm
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E’ probabile che Boudet e Sauniere si conoscessero non solo per la vicinanza delle due parrocchie ma soprattutto perché spesso un prete aveva per amico un altro prete, inoltre i preti dello stesso decanato (quello di Couiza aveva più di 15 parrocchie) erano tenuti, in base al regolamento episcopale, a riceversi ed assistere ai funerali dei confratelli: per esempio al funerale di Gelis parteciparono, oltre agli altri parroci, Boudet e Sauniere. Tuttavia è impossibile sapere quali preti andassero ai funerali solo per dovere e quali per interesse personale.
Inoltre è sorprendente che Sauniere annotasse nei suoi diari i contatti con i parroci di Coustaussa, Granes e Nevian e regalasse un prezioso calice all’abate Grassaud parroco di Amélie-les-Bains mentre non compare mai (a quanto io ne sappia) il nome di Boudet la cui parrocchia è una fra le più vicine a RLC.

Quindi le possibili ipotesi sono tre:

Sauniere non conosceva Boudet
Sauniere conosceva Boudet ma non aveva rapporti con lui o li aveva interrotti
Sauniere conosceva Boudet e aveva stretti rapporti con lui, tuttavia i loro incontri dovevano rimanere segreti

Personalmente ritengo che l’ipotesi che più si avvicina alla realtà sia la seconda: i due pur conoscendosi non erano in buoni rapporti, non solo a causa della differenza d’aspetto, ma soprattutto per i caratteri incompatibili, mentre Sauniere mostrava a tutti la sua ricchezza Boudet la nascondeva ai suoi parrocchiani dicendo “io amo la povertà, ella ed io andiamo d’accordo tutti i giorni” però amare la povertà non significa essere poveri: per esempio dove aveva trovato i soldi per stampare la Vraie Langue Celtique? Inoltre Boudet era un uomo erudito: oltre a conoscere benissimo l’inglese faceva parte della S.E.S.A dal 1888 nonché di altre società scientifiche a Parigi, Sauniere, invece, non era niente di tutto questo…

Nonostante questo i due conoscevano il segreto di RLC o, meglio ancora, quello di RLB in quanto Boudet stampa il suo libro enigmatico un anno dopo l’arrivo di Sauniere a RLC (1886) per cui doveva aver conosciuto il segreto poco tempo dopo aver preso posto a RLB, nel 1872.

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«Ehi, di’ un po’: c'è forse un tesoro nella casa accanto?».
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Marx (i fratelli).


25 luglio 2004, 7:50 am
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Messaggio Documenti sull'esistenza di una conoscenza....
In quanto al fatto di conoscersi, credo che dovremmo ragionare sulle nostre vite... Quanta gente conosciamo e che non può essere fatta risalire a noi perchè non esistono documenti in proposito?
Io, per esempio, ho molti amici con cui non ci siamo ma scambiati una lettera... magari qualche cartolina, ma che ha preso la via dell'archiviazione definitiva (leggi "secchione") dopo un'anno o due...
Se fra due persone c'è un legame di conoscenza o amicizia, deve per forza esserci un documento che lo attesta?

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Adsartha
Bibliotecaria dell'Oscura Dimora

Solo il tempo ci dirà qual'è il male minore


26 luglio 2004, 8:04 am
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Messaggio 
E poi che bisogno avevano di scriversi una lettera o una cartolina quando risiedevano in parrocchie distanti solo pochi chilometri...

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26 luglio 2004, 8:57 am
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Secondo Pierre Plantard dal 1887 al 1903 Boudet versa alla Denarnaud 4.516.691 F in due soluzioni , a Billard 7.655.250 F e a Alfred Sauniere 55.000 F; a prova di questo ci sarebbero i resti di un libro contabile appartenuto a Boudet …
E’ questa la prova del legame finanziario fra Sauniere e Boudet (tramite Marie Denarnaud, assunta nel 1890) o si tratta di una frode?

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26 luglio 2004, 2:28 pm
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Adsartha ha scritto:
In quanto al fatto di conoscersi, credo che dovremmo ragionare sulle nostre vite... Quanta gente conosciamo e che non può essere fatta risalire a noi perchè non esistono documenti in proposito?

...beh, dipende che tipo di studio vogliamo fare.
Se vogliamo agire per intuito, va benissimo ipotizzare contatti visto che abitavano vicini, ma se vogliamo fare un lavoro storico, nessuno accetterebbe come prova il fatto che abitano vicini. Al più, lo storico ci chiederebbe: "Ipotizzare che si conoscessero, spiega meglio alcune cose che sono successe rispetto all'ipotizzare che non si conoscessero?"; un'ipotesi (anche non provata) che spieghi meglio quanto è capitato rispetto ad altre, può essere temporaneamente *accettata* per proseguire altre indagini.
Che cosa ci dice sulla vita di Saunière un'eventuale conoscenza con Boudet?

Il problema di Plantard è che non produce alcun documento a sostegno di quanto dice! Problema comunque ampiamente condiviso da tanti autori su Rennes... :roll:

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Mariano Tomatis Antoniono


Ultima modifica di Mariano Tomatis su 26 luglio 2004, 4:04 pm, modificato 1 volte in totale.

26 luglio 2004, 2:50 pm
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Infatti io non mi sono pronunciata in proposito, non so se si conoscessero ne prendo per oro colato le cose sostenute di Plantard (noto truffatore)... dico solo che se quel legame è esistito veramente sarà molto difficile provarlo per i motivi di cui sopra...

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Adsartha
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26 luglio 2004, 3:00 pm
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Quindi l’unica prova sicura che ci rimane (il necrologio di Gelis sulla “Semaine Religieuse”) dimostra che si fossero VISTI (NON conosciuti) al funerale. Concludendo al giorno d’oggi non esiste alcun documento che provi che Sauniere e Boudet si conoscessero e su questo argomento si possono fare solo congetture e ipotesi.

Sono d’accordo che il libro contabile di Boudet sia una frode di Plantard (almeno fino a prova contraria) tuttavia questo non dissolve l’alone di mistero: perché Boudet ha scritto La Vraie Langue Celtique (spero che siate d’accordo con me che questo libro sia autentico, almeno nella versione originale)?
Del resto non ci sono prove che sia stato lui ad effettuare strani lavori nel cimitero di RLB (trasferimento di ossa e modifica delle date di morte), inoltre dichiara di aver rimosso (cosa tutt’altro che semplice) lo strano menhir di Cap de l’Homme solo a causa di ripetuti atti di vandalismo, non per motivi misteriosi.

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26 luglio 2004, 4:43 pm
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Anch'io mi chiedevo quale operazione si nascondesse dietro La Vraie Langue Celtique. Mi ha illuminato un lavoro di Mario Arturo Iannaccone che non verrà pubblicato sul suo libro ma su queste pagine al più tardi a fine agosto. I riferimenti sono precisi e documentati, e includono Fulcanelli e De Meistre. Niente alchimia, comunque! Il libro è veramente codificato, ma il messaggio perfettamente ortodosso per un sacerdote cattolico (si potrebbe dire ultraortodosso...).

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Mariano Tomatis Antoniono


26 luglio 2004, 4:54 pm
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Ciao Mariano,

Molti hanno tentato di codificare LVLC arrivando a risultati tutti più o meno convincenti ma diversissimi fra loro: la presenza della pietra filosofale, della tomba di Gesù, del santo graal, ecc…
Mi colpisce che la decifrazione di Iannaccone non porti a nessun cadavere o calderone celtico (da quello che mi è parso di capire) quindi, proprio per questo, ritengo che la sua opera possa avere una “marcia in più” (naturalmente senza nulla togliere ad altre “soluzioni”)…
Personalmente ritengo che Boudet fosse un uomo molto furbo: riempiendo il testo di parole inglesi, trabocchetti, e finte mappe del tesoro (basta leggere le pagg. 120/126) poteva distogliere l’interessato dal vero senso del suo libro nascondendo la soluzione in una pagina o capitolo… Faccio un esempio: sulla sua tomba si trova la scritta IXOIE Gesù Cristo Figlio di Dio Salvatore) capovolgendola si ottiene 310 XI da qui si diramano diverse soluzioni:
Potremmo andare alla pag. 310 e trovare un XI oppure andare all’undicesima pagina delle 310 del libro e, come se non bastasse, si può ottenere una soluzione ortodossa:
310:11= 28.18 nella Genesi nel capitolo 28 versetto 18 si legge “Così Giacobbe si alzò al mattino presto prese la pietra che aveva posta sotto la sua testa, la eresse come stele e versò dell'olio sulla sua sommità.” ecco il sogno di Giacobbe noto a tutti per aver pronunciato, il versetto prima, «Come è tremendo questo luogo! Questa non è altro che la casa di DIO, e questa è la porta del cielo!». Direi che come soluzione ortodossa non c‘è male davvero…
Continuando a leggere si apprende che Giacobbe chiama il luogo in questione Bethel cioè casa di Dio e che prima si chiamava Luz (Luce?), come lo stesso Boudet ci suggerisce, sottolineando più volte l’importanza della spiga di grano (epi de blè), Bethel si trasforma in Bethlehem cioè casa del pane quindi la presenza di Dio non è solo spirituale ma diventa “materiale” assicurando prima al popolo ebreo (pag. 72) e poi a quello celtico l'aliment essentiel rappresentato dal pane (pag. 166/67). Boudet continua asserendo che in ogni città celtica vi era un «deposito di questo prezioso cereale» chiamato Kairolo e che in certe zone dove il grano era molto abbondante i celti dovevano ricorrere a manodopera straniera (pag. 295) cosa che facevano anche i Redoni.
Secondo me questo testo ha davvero un doppio significato…

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27 luglio 2004, 7:23 am
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Mariano Tomatis ha scritto:
Mi ha illuminato un lavoro di Mario Arturo Iannaccone che non verrà pubblicato sul suo libro ma su queste pagine al più tardi a fine agosto.


Questo si' che e' un bel colpo !
Specie per me che con il francese non me la cavo,
e la traduzione in inglese di Le Vrai non e' mai stata completata.
Sarebbe bello una traduzione in italiano, ma chi puo' averne voglia ?

ciao

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Fabio L.


27 luglio 2004, 9:18 am
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Su Boudet, Mario Arturo Iannaccone ha scritto "Joseph de Maistre e il Nazionalismo mistico nel pensiero di Henry Boudet", un articolo in cui - per la prima volta - i presunti "misteri" de "La Vraie Langue Celtique" vengono svelati e interpretati con un approccio documentale senza precedenti. Lo trovate qui: http://www.renneslechateau.it/rennes.php?id=2&url=studi_iann01.php

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Mariano Tomatis Antoniono


27 settembre 2004, 12:48 pm
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Molto interessante!

Iannaccone scrive:
Cita:
Nelle idee di Boudet è evidentissimo l'influsso di de Maistre. Non soltanto il savoiardo è citato in più punti ma è l'unico autore nominato da Boudet che non sia un linguista.


Direi che sia stato uno dei primi ad accorgersene!

Infatti a pag. II e III de LVLC leggiamo:
Cita:
I dialetti, dice J. de Maistre, i nomi propri degli uomini e di luogo mi sembrano delle miniere pressoché intatte da cui è possibile estrarre delle grandi ricchezze storiche e filosofiche.

Questo pezzo è tratto da “Les Soirées de Saint-Pétersbourg , ou _Entretiens sur le gouvernement temporel de la Providence,_ par le comte Joseph de Maistre. - Deuxième entretien.

Ne LVLC ci saranno altre due note riferite a de Maistre tratte dalla stessa opera: una a pag. 42 (nota VI Deuxième entretien) e un’altra a pag 253 (appendice dal nome Éclaircissement sur les sacrifices. Chapitre premier. Des sacrifices en général.)

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27 settembre 2004, 3:30 pm
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Ciao a tutti,

Boudet faceva parte della Société de linguistique de Paris dal 4 dicembre 1897. Nel documento, disponibile su www.gallica.bnf.fr , leggiamo:

Pag. xcj

Boudet (l'abbé H.), curé de Rennes-les-Bains (Aude). Elu membre de la Société le 4 décembre 1897.

E a pag. lxxxiij

M. Duvau résume un travail de M. l'abbé Boudet sur le languedocien. Partant de ce principe, qu'un certain nombre de mots employés dans des locutions tuotes faites ne sont pas susceptibles d'une étymologie latine, et que, d'autre part, bon nombre de mots, qui phonétiquement peuvent etre ratachés au latine, présentent une signification très divergente de l'original supposé, M. Boudet propose de faire une part plus grande à l'élément germanique dans l'analyse étimologique du languedocien.
Des observations sont présentées par la plupart des membres présents.


[tratto dall'originale:

Bulletin de la Société de linguistique de Paris
tome dixième
(1896-1898)

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... NUMM-32150


PS sempre su GALLICA (e in altri documenti originali) ho trovato diversi articoli di linguistica di un certo H. Boudet ma non si sa se siano del curato di RLB o meno.

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15 ottobre 2004, 5:58 pm
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Sempre in "Gallica", nelle "Memorie d'Oltretomba" (segnalato da Alfred), de Chateaubriand scrive:



"Le pereGrégoire de Rostrenen, capucin, dans la dédicace de son
Dictionnaire français-breton ,.................prouve que le celtique est une de ces langues primitives que Gomer, fils aîné de Japhet, apporta en Europe, et que les Bas-Bretons, malgré leur taille, descendent des géants. Malheureusement, les enfants bretons de Gomer, longtemps séparés de la France, ont laissé dépérir une partie de leurs vieux titres : leurs chartes, auxquelles ils ne mettaient pas une assez grande importance comme les liant à l'histoire générale, manquent trop souvent de cette authenticité à laquelle les déchiffreurs de diplômes attachent de leur côté beaucoup trop de prix." :!:


Questo dizionario è stato scritto nel 1732.
Da una piccola ricerca è risultato che è molto usato ancora oggi, da amanti del dialetto e del folklore e da appassionati della geografia sacra di Francia, che lo usano per risalire all'etimologia dei nomi dei luoghi.

Sempre da internet:
Padre de Rostrenen era stato allievo di Julien Maunoir, un altro linguista, il quale Maunoir aveva appreso da Michel Noblez, vissuto a metà del 1500. Maunoir e Noblez sono stati (scusate) beatificati perchè insegnavano il catechismo in dialetto bretone, visto che la popolazione era analfabeta. Tutti loro, infine, sono gesuiti e hanno studiato presso Le Sacre College de Jesus di Bordeaux.


:idea:
Quindi, Boudet dovrebe aver ripreso teorie già esistenti e le ha applicate al territorio in cui viveva........ :roll:

Teo


21 ottobre 2004, 2:50 pm
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Ciao Teodora,

Senza ogni dubbio Boudet ha ripreso teorie di altri: per esempio Jonathan Swift autore de "I viaggi di Gulliver" già pensava all'inglese come la lingua originale, antecedente a Babele; ma non solo, Boudet si ispira a De Maistre, e ad altri storici francesi (Martin e Figuier, per esempio).

Basta leggere i libri che Boudet cita qua e la nel libro per rendersi conto di come il suo lavoro sia stato "ispirato".

Naturalmente Boudet cerca di dimostrare ciò che sostiene e, per farlo, applica un criterio di similitudine dei suoni tra la lingua inglese e quella "gallo/celtico/languedocien".

Per esempio Boudet ci vuole dire che la lingua inglese ispirò il nome che gli antichi diedero a un monte a caso... il Goundhill.

Ecco lo stratagemma che ha usato:
1 cercare di tradurre Goundhill in inglese.
2 cercare una tradizione locale legata al Goundhill.
3 cercare elementi fisici "particolari" del Goundhill.

La traduzione di Goundhill dev'essere, quindi, coerente con le caratteristiche proprie del luogo... se così non fosse l'intepretazione perderebbe di credibilità.

Ecco ciò che scrive Boudet riguardo al Goundhill:

L'arête de la colline porte le nom languedocien de Sarrat Plazént (colline aimable), et en même temps le nom celtique de Goundhill, dont Sarrat Plazént n'est que la traduction littérale – good (goud), bonne, douce.– hill, colline –.

Pourquoi les Celtes ont-ils nommé cette éminence Goundhill ? Certes, ce n'est point à cause de la beauté du site et de la fertilité du terrain, puisque le sol est couvert de bruyères dans toute la pente nord du Serbaïrou, tandis que la pente sud, très escarpée, n'offre à l'oeil qu'un maigre bois taillis, peu fait pour inspirer aux savants du Neimheid une dénomination aussi agréable que celle de Goundhill. Cette colline, hérissée de roches aiguës, ne pouvait donc être aimable et douce, que parce qu'elle rappelait aux Gaulois la bonté de la Providence Divine, distribuant avec abondance, à son peuple, l'aliment essentiel, l'épi de blé.

Au sud de Goundhill, le regard est arrêté par la montagne de Garrosse – garous (gareuce), salé –.

Une ligne horizontale traverse sa pente du nord : c'est un chemin conduisant en ligne directe à Sougraignes et à la fontaine salée, où la rivière de Sals commence son cours. Aux pieds de la Garosse, se déroule un tout petit vallon arrosé par le ruisseau de Goundhill ; et sur les bords de la Blanque, une métairie fixe l'attention. La bergerie placée tout près de la maison d'habitation, est bâtie sur les fondements fort anciens d'une forge dont les marteaux étaient certainement actionnés par un moteur hydraulique, comme dans les forges dites catalanes. On peut aisément s'en convaincre par l'inspection de la voùte surbaissée, qui laissait à l'eau du bassin supérieur un écoulement facile dans la rivière. (1) Un gué fort commode existe en cet endroit, et permet au voyageur descendant de la Garosse de poursuivre directement sa route sans se détourner. Cette métairie est connue sous le nom de la Ferrière. Dans cette appellation habilement combinée, les Celtes ont compris, soit le gué, soit la forge du maréchal-ferrant qui habitait ces parages, car ferry signifie un lieu où l'on traverse une rivière, et farrier (farrieur)

(1) Un excellent vieillard du hameau de la Hille nous a déclaré avoir trouvé, lui-même, dans le terrain situé au-dessus du bas-sin, des scories de fer, traces évidentes de l'industrie exercée dans cette maison.

désigne un maréchal-ferrant. Les maréchaux-ferrants gaulois fabriquaient-ils eux-mêmes le fer dont ils avaient un besoin journalier ? C'est fort probable, et ce ne serait point là une hypothèse inadmissible. Il est possible encore que la petite forge catalane ait succédé, dans la suite des temps, à celle d'un maréchal-ferrant gaulois.

Qui lo stratagemma è chiarissimo.

Naturalmente per certi versi l'interpretazione di Boudet è unica... si pensi per esempio al significato che da ai Dolmen e ai Menhir... anche qui è chiara l'influenza di De Maistre tuttavia l'unicità dell'interpretazione è evidente.

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21 ottobre 2004, 3:23 pm
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Iscritto il: 21 settembre 2004, 2:09 pm
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Località: Reggio Calabria
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Ciao a tutti

un' altra piccola curiosità che giocherebbe a favore dell'ipotesi che sauniere e boudet potessero conoscersi ( ma non ci da niente di sicuro essendo una supposizione) e che i sacerdoti avevano l'obligo di confessarsi almeno una volta a settimana.
Ovviamente potevano farlo solo con altri sacerdoti quindi si potrebbe pensare che Sauniere si recasse per questa funzione da Gelis o da Boudet a lui più vicini, questo fatto, portato in risalto durante l'ultima puntata di voyager, avrebbe anche legato i curati, essendo quindi a cnoscenza di possibili segreti.
per quanto riguarda il primo punto sono d'accordo anche se non è detto che sauniere si confessasse necessariamente con boudet ( sopratutto nel periodo di litigi).
rimango perplesso sul fatto che i confessori di Sauniere conoscessero anche i suoi segreti dal momento che non è detto che tali segreti dovessero essere necessariamente confessati. se i confratelli di sauniere erano a conoscenza di qualkosa, ritengo che ciò fosse un preciso volere del curato Berenger.


25 ottobre 2004, 11:50 am
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Sauniere era molto amico di un certo Sarda, prete di RLB, uno dei più "fedeli" donatori del confratello di RLC.
Riguardo a litigi e conoscenze con Boudet non ci sono prove che i due fossero amici, vista la scarsità di lettere fra i due, nè tantomeno che i due avessero litigato... l'unica prova risiede nel fatto che, almeno una volta, i due si incontrarono per i funerali di Gelis. Ma i preti era obbligati (o cortesemente invitati) ai funerali dei confratelli, quindi è impossibile sapere chi vi si recava per interesse e chi per "dovere professionale".

Anche la storia del ricongiungimento fra i due sul letto di morte di Boudet è pura fantasia di Plantard, come del resto gran parte di quello che si è detto fino ad oggi sui rapporti Boudet-Sauniere.
[/url]

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25 ottobre 2004, 12:06 pm
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