Forum di discussione del Gruppo di Studio e Documentazione

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 Boudet 
Autore Messaggio

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Ciao a tutti,

Patrick Mensior per esempio è sicuro che i due parroci Sauniere e Boudet si conoscessero. Però, se devo dire la verità a me pare di aver anche letto (forse nel libro di Franck Marie?) della corrispondenza tra i due. Anche se il nome di Boudet non appare sui quaderni di Octo, ciò non significa che i due non si frequentassero. Oltretutto io i quaderni di Octo non li ho visti, dunque finché non vengono ufficialmente mostrati per me rivestono lo stesso valore di affermazioni degli altri autori.

Riguardo la lite tra i due, invece, Mensior si esprime in modo negativo.

BB & baci
Clio

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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...


25 ottobre 2004, 1:13 pm
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Copia dei quaderni mi arriverà presto da Octo. Poi vi farò sapere...

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Mariano Tomatis Antoniono


25 ottobre 2004, 1:50 pm
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Sì i due si scambiavano qualche lettera, nel 1895 Sauniere ne spedisce una a Boudet e riceve una risposta.

Ma una lettera scambiata qua e la e qualche messa mandata non formano una solida amicizia o conoscenza. Riguardo ai Cahiers di corrispondenza ho l'impressione che Octonovo li pubblicherà, adesso è ancora fermo alla contabilità.

PS I cahiers sono stati mostrati ufficialmente quest'estate e sarranno mostrati di nuovo, a Parigi, quest'inverno.

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«Ehi, di’ un po’: c'è forse un tesoro nella casa accanto?».
«Come!?… Ma se non c’è nessuna casa!».
«Bene; e allora?… Costruiamola!».
Marx (i fratelli).


25 ottobre 2004, 2:01 pm
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Bene. Allora vedremo :wink:

BB & baci
Clio

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25 ottobre 2004, 3:09 pm
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Laurent Octonovo ha scritto:
Je donnerai une conférence à Paris prochainement. Elle aura lieu le samedi 20 novembre à 15h00, à l'hôtel Restaurant Bleu Marine Montparnasse
30/40, rue du Commandant Mouchotte
75014 Paris
Tél : 01.56.54.84.00

Elle aura pour sujet: "La comptabilité de l'abbé SAUNIERE"

Et sera une reprise agrémentée de quelques unes de mes dernières
découvertes, de celle donnée cet été.

Prix d'entrée, 10 EUR. Les éventuels bénéfices seront reversés à une
association caritative.

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Mariano Tomatis Antoniono


25 ottobre 2004, 6:09 pm
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Messaggio Boudet e Saunière si conoscevano?
Ciao a tutti,
in questo periodo ho poco lavoro (ahimé) perciò sono piuttosto attivo sul fronte delle ricerche...

Mi sono appena imbattuto nel seguente sito:
http://perso.wanadoo.fr/rennes-le-chateau-archive
in una pagina relativa agli scritti di Boudet, si legge:

Ses livres de comptes de 1891 à 1893 et de 1895 à 1901 feraient apparaître des versements à Marie Dénarnaud pour une somme totale de 3.679.431 F OR.

Se ciò è vero è difficile credere che Saunière e Boudet non si conoscessero, in fondo credo che fosse proprio il buon parroco di RLC a godere di queste donazioni!

Inoltre non dobbiamo dimenticare che Saunière era stato parroco presso Le Clat nella diocesi di Axat, paese d'origine di Henri Boudet e, ovviamente, del fratello Edmond che ancora vi risiedeva.

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La X non è mai il punto dove scavare...


10 dicembre 2004, 3:38 pm
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Riguardo a questi libri contabili è opportuno fare tre considerazioni:

- la fonte di questa notizia è Pierre Plantard (vedi Prefazione alla VLC, Conclusioni http://www.renneslechateau.it/rennes.ph ... tardit.php )

- non sono mai stati mostrati o analizzati tali quaderni di contabilità (evidentemente non sono mai esistiti)

- nei quaderni di contabilità di Sauniere non sono menzionati tali trasferimenti di denaro (la Denarnaud non teneva alcun quaderno e, molto probabilmente, non sapeva neanche scrivere)

Detto questo è facile intuire come tale notizia è spudoratamente falsa...

Boudet conosceva Sauniere? Indubbiamente si sarebbero riconosciuti se si fossero visti, ma nulla prova che i due si conoscessero intimamente, che Boudet fosse il mentore del confratello o, addirittura, che ne fosse il finanziatore occulto... anzi, le prove raccolte finora lasciano trasparire una realtà totalmente diversa.

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10 dicembre 2004, 3:56 pm
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Iscritto il: 2 agosto 2004, 12:07 pm
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Difficile che Marie fosse analfabeta se è vero che faceva da "spalla" a Saunière durante le sue assenze con la corrispondenza. In ogni caso sarebbe difficile provarlo. In ogni caso, visto che deve esistere l'atto notarile con cui lasciò tutto a Corbu, lì si dovrebbe capire.
In merito ai libri contabili continuo ad essere perplesso:
- sono autentici? Abbiamo una perizia calligrafica che li attribuisca con sicurezza a Saunière? E' stata fatta una datazione seria dei vari documenti in base al tipo di carta e inchiostro? o sono stati creati ex post?
- i dati contenuti sono una vera contabilità o creati ad hoc per coprire altre entrate? Se io dovessi ricevere del denaro in maniera illecita (vendendo messe ad esempio!) non terrei certo traccia scritta. :wink: Ma se fossi messo sotto processo, pur di non svelare le mie fonti, andrei nella direzione delle accuse (simonia) e creerei i documenti che mi vengono richiesti.
Descadeillas cita una lettera di Saunière (al suo avvocato. Cito a memoria e potrei sbagliarmi) che sostiene che questi libri non erano mai esistiti. Sostiene anche che Saunière si era indebitato con tutta una serie di cambiali con scadenze scaglionate negli anni che fanno pensare ad una programmazione anche delle entrate.
In merito a Boudet, in assenza di tracce, non si può sostenere con sicurezza nessuna delle due tesi. Certo parrebbe strano che due parroci di due paeselli vicini, in una realtà che non era certo sovrappopolata, non si conoscessero. :shock:


10 dicembre 2004, 10:50 pm
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Ciao Atchoum,

L'alfabetizzazione di Marie è stata messa in dubbio più volte (vedi Garufi) sia per quanto riguarda il testamento di Marie che lasciava tutto a Sauniere (i due testamenti sono quasi uguali, forse solo la firma è della perpetua) sia per quello in cui tutto veniva lasciato a Corbu.

Questo è uno dei tanti punti oscuri della storia.

Per quanto riguarda i libri contabili sono autentici perchè riconosciuti come tali da Jarnac e Captier (loro stessi, e pochissimi altri, hanno potuto esaminare documenti originali firmati da Sauniere).
D'altro canto è possibile fare solo una perizia calligrafica in quanto i quaderni sono, a quanto pare, in diapositive...

Poi perchè dubitare di tali documenti... se ci fosse la traccia di milioni di franchi ricevuti, di contatti con la Calve, ecc... allora sì che si potrebbe dubitare dell'autenticità ma i carnets sono ritratto di una vita ripetitiva di un curato, cosa ben più veritiera.

Poi si devono distinguere i tipi di quaderni... Quello della contabilità, di corrispondenza e i diari sono sicuramente esistiti; quello delle messe si ferma al 1894 (poi più nulla) e un secondo libretto delle messe (a fogli volanti) copre il resto del periodo. Perchè tale divisione? Il primo è il libro delle messe ufficiale (nome donatore: Alfred, data, messe celebrate in tal giorno, ecc...) l'altro è artigianale (donatore, N° messe ricevute, TOT in $$$).
Sauniere sostenne di aver smarrito il libro ufficiale (...), che invece ci è pervenuto.

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11 dicembre 2004, 11:16 am
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Strana questa storia delle diapositive... saranno pur state fatte su originali cartacei! Che fine hanno fatto? Sarò un santommaso ma questa storia mi puzza: i Captier avevano tutto l'interesse a rinfocolare l'interesse su Saunière... Anche Octonovo non mi pare sia del tutto disinteressato visto che fa pagare 10 euro il biglietto per partecipare alle sue conferenze. Non capisco perché usare due pesi e due misure sulle famose pergamene e con i carnets. In entrambi i casi gli originali non ci sono. Il fatto che tali quaderni contengano dati di normale amministrazione non è una prova che siano autentici. Al tempo stesso le pergamene non sono per forza false solo perché un pazzoide come de Chérisey dice di averle fatte lui (se un bugiardo dice il falso, cosa sta dicendo?), e anche se fosse vero è tutta farina del suo sacco? Più mi addentro nella questione più sono convinto che Plantard & co. non avessero la levatura intellettuale per creare tutto questo parapiglia. A leggere la corrispondenza di Plantard sul sito di Smith non mi pare proprio che fosse una "cima". Chi c'era dietro? Chi manipolava la loro voglia di protagonismo? . Ed oggi chi sta dietro quella mezza calzetta di scrittore di Dan Brown?


11 dicembre 2004, 3:13 pm
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Ecco il link esatto:

http://www.octonovo.org/RlC/Fr/carnets/carnet01.htm

Pensare che P. Jarnac o A. Captier abbiano preso un granchio simile è assurdo in quanto sono tra i massimi (se non i più grandi) esperti mondiali su Sauniere. Rinvigorire l'interesse per il caso Sauniere? E perché mai? Potevano farlo semplicemente quando Douzet scoprì (...) cose molto più sensazionalistiche: la maquette, i viaggi a Lione, i carretti, ecc... invece di interessarsi a carnets smitizzanti. Tra l'altro Douzet è stato duramente attaccato perchè non ha mai mostrato le sue scoperte in pubblico, cosa che Octonovo ha fatto già due volte (nell'estate e nel novembre di questo stesso anno).

Le pergamene sono false non solo perchè de Cherisey lo ha ammesso...
Chi ha creato le pergamene (e gli altri opuscoletti) ha dato prova di ignoranza abissale... le cronologie sono sbagliate, i messaggi rimandano a cose che non esistevano quando dovrebbero essere stati creati, le pietre sono falsificate, le notizie distorte palesemente, ecc...

Un esempio di tale discordanza è il PASTORA NESSUNA...: alcuni autori sostengono che le pergamene sono state create da Bigou (nel 1790 circa), poi che le mele blu sono i fenomeni ottici nella chiesa e che il demone guardiano è il diavolo schiacciato dall'acquasantiera, ecc... Peccato che quando Bigou avrebbe dovuto crittare le pergamene tali decorazioni non esistevano ancora :lol: .

Inutile dire che Plantard giocò molto sull'ambiguità dei messaggi.

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11 dicembre 2004, 4:01 pm
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... io ho sempre pensato che Saunière avesse fatto certi lavori nella chiesa in funzione delle pergamene e non viceversa...
Il fatto che materialmente queste benedette pergamene siano un falso non esclude il fatto che possano essere state "suggerite" da altri documenti. Cioè io posso trascrivere su una pergamena un testo che leggo su un'altra pergamena autentica: la mia pergamena è falsa, il testo trascritto (più o meno maldestramente) no.
Ce la possiamo rigirare come vogliamo ma in un senso o nell'altro le "prove" non ci sono. :twisted:


11 dicembre 2004, 10:54 pm
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Iscritto il: 29 settembre 2004, 5:58 pm
Messaggi: 687
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Atchoum, è proprio grazie a questo circolo vizioso che la "giostra" su cui stiamo giocando tutti funziona. Altrimenti, ci occuperemmo di Templari (altra "giostra"), del Graal (altra ancora) o di Bin Laden (...)...


12 dicembre 2004, 7:27 am
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Iscritto il: 21 giugno 2004, 5:52 pm
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Sì, ma le pergmene avrebbero dovuto rifarsi a qualcosa... il fenomeno delle mele blu poteva anche esistere prima del 1887 (acquisto vetrate) ma il demone guardiano viene posto nella chiesa solo nel 1897. Oggi sappiamo che il demone fu, probabilmente, un'opera unica realizzata da Giscard su commissione, tuttavia sappiamo anche il suo significato (presumibilmente rappresentava la repubblica e non certo il demone guardiano delle pergamene).


Mettiamola in un altro modo:

- le pergamene sono state realizzate da Bigou ma Sauniere doveva decifrarle. La prima (a dagobert II...) è facile da decifrare ma la seconda???

Per decifrarla occorre:
- trovare le lettere in più nella pergamena stando attenti a escludere alcune lettere.
- trovare un lapide di Marie de Negre, trovare gli errori, formare due parole coerenti con tali errori.
- prendere le 128 lettere e decifrarle con il metodo Vigenere utilizzando le lettere errate della lapide.
- trovato il primo messaggio scalare di una lettera.
- decrittare il primo messaggio scalato di una lettera con il testo della dalle al contrario.
- trovato il secondo messaggio scalare di un'altra lettera.
- utilizzare la scacchiera col secondo messaggio scalato, con la mossa del cavallo.
- leggere il messaggio finale così ottenuto normalmente seguendo la mossa del cavallo.

Questo è l'intero procedimento che si rivela molto complesso per chiunque non conosca già la soluzione... Comunque si potrebbe obbiettare che Sauniere oltre alle pergamene trova un foglietto con il procedimento completo da utilizzare (naturalmente me lo sono inventato).

In questo caso la cosa Sarebbe stata molto semplice per Sauniere (un mesetto e trovava la soluzione).

Fino a questo punto il tutto appare plausibile... Ma alcune incongruenze fanno dubitare che il meccanismo (di per sè molto tirato) sia veritiero:

- Sauniere si ritrova con un messaggio che non porta da nessuna parte...
- Sauniere avrebbe dovuto utilizzare per la decifrazione:
un lapide (CT GIT NOBLE...) sicuramente autentica (vedi bollettino SESA).
TUTTAVIA C'E' UN GROSSO PROBLEMA: la lapide di Marie contiene SOLO 159 lettere... Dove si possono trovare le restanti 9 lettere? Ed è qui che si scopre il trucco: de Cherisey non può inventarsele di sana pianta in quanto il metodo risulterebbe scorretto. Così fa quello che gli riesce meglio: si inventa una seconda lapide di Marie con le parole ET IN ARCADIA... e PS PRAECUM.

Proprio queste ultime nove lettere verranno utilizzate, capovolte, per crittare (e decrittare) il messaggio. Questa lapide, spudoratamente falsa, entrerà miracolosamente ( :lol: ) a far parte di due apocrifi falsi Pierres gravees dv Langvedoc (vedi pag. XIX) e Recherches du Monsieur l'Ingenieur en chef CROS. (tale lapide non MAI compare antecedentemente a questi due apocrifi)
In Pierres gravees la lapidi sono due: quella di Marie (copiata dal bollettino SESA) e quella inventata da Plantard o de Cherisey.
Anche nelle Recherches le lapidi sono due: quella inventata senza Et In Arcadia Ego MA, significativamente, CON IL PS PRAECUM e la Dalle De Coumesourde (naturalmente anche questa è inventata di sana pianta).


In definitiva de Cherisey si è sbattuto la zappa sui piedi quando ha cercato di trovare (o di inventare) le 9 lettere mancanti, commettendo una serie di errori palesi...


PS vedi qua per le false Recherches di Cros e per la falsa lapide Stublein-de Cherisey: http://bmotta.planetaclix.pt/personagens.html#cros . (sito in portoghese)

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12 dicembre 2004, 7:46 am
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Iscritto il: 2 agosto 2004, 12:07 pm
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Il meccanismo di decifrazione è certamente così complesso (e con vari errorini) che rivela da sé il fatto che sia posticcio. Ma tuttavia io continuo a pensare ad altro. E' facile in questa storia restare affascinati dal significante, tuttavia penso che sia più intrigante (e vertiginoso!) porre attenzione al significato.... Cioè non è tanto la falsità materiale che mi interessa ma quella sostanziale. Ma ogni volta che si affronta questo punto ci si scontra con vari tabù ideologici. Ma non apriamo questioni troppo vaste. E poi mi chiedo: su tutti fossimo convinti che questa storia è tutta un grosso bluff ci perderemmo così tanto tempo? Umhh, proporrei un sondaggio su questo punto... :shock:


12 dicembre 2004, 9:04 am
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Iscritto il: 21 giugno 2004, 5:52 pm
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La falsità sostanziale di tutta la storia che sta dietro a Sauniere è argomento MOLTO complesso. Se da un lato recenti scoperte documentali (vedi Rennes-le-Chateau: una decifrazione, ma anche i libri di Jarnac, Bedu, Captier/Corbu e Riviere/Tappa, ecc...) fanno nuova luce su alcuni punti molto oscuri della vicenda (Leblanc, la Chambord, Jean Orth, Alfred e l'Anti-Massoneria, ecc...), permane sempre un alone di mistero che NON è legato a RLC...

RLC è un vero e proprio calderone (vedi Garufi) in cui entra di tutto: dal graal all'Arca dell'Alleanza, da Templari ai Catari, da Maria Maddalena a Giacobbe, dagli Extraterrestri (esiste anche questo filone del mito) ai movimenti Anti-Cattolici/New Age/ Satanisti/NeoCelti/Massonici-Paramassonici/Gnostici, ecc... ecc... ecc... ecc...

E il fatto curioso, degno sicuramente di uno studio serio a parte, è che tutte queste teorie non hanno niente a che fare con la storia di RLC... se esiste un mistero Marie Madeleine (come lo chiama C. Doumergue) nel Sud della Francia perchè infilare anche la faccenda RLC, quando non esiste alcuna prova di un collegamento fra RLC e la figura storica di Maria Maddalena?

Si potrebbero fare altri esempi...

Cita:
E poi mi chiedo: su tutti fossimo convinti che questa storia è tutta un grosso bluff ci perderemmo così tanto tempo?


La storia di RLC è sicuramente degna di studio...
Personalmente ritengo che solo studi archeologici seri siano degni di interesse. Una scoperta archeologica a RLC riguardo la cripta dei signori sarebbe sicuramente la strada migliore.

Altra via degna di interesse è lo studio dei documenti apocrifi e non, della VLC, della Lyon-Connexion, MA, soprattutto, della storia di RLC.

Una ricerca seria non implica affatto il ritrovamento di una reliquia o di un tesoro ma solo o in primo luogo della Verità.

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Ultima modifica di Alfred su 13 dicembre 2004, 11:06 am, modificato 1 volte in totale.

12 dicembre 2004, 9:33 am
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Iscritto il: 30 giugno 2004, 1:05 am
Messaggi: 1038
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quindi, alfred, tu sei pienamente convinto che il Marchese Sorridente si sia "inventato" le parole PS e PRAECUM, che di per sè non hanno senso, ma servono solo a riempire tutte le lettere del giocarello.

E' corretto?


12 dicembre 2004, 9:20 pm
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Iscritto il: 21 giugno 2004, 5:52 pm
Messaggi: 1304
Messaggio 
Ciao Domig,

Nel contesto delle pergamene e della Dalle de Coumesourde... Sì, ne sono convinto. Tenendo conto del fatto che la Lapide 2 (ET IN...) è falsa e che la Dalle de C. è falsa ancora una volta e visto che le lettere PS PRAECUM compaiono PER LA PRIMA E UNICA VOLTA (ed Esplicitamente) SOLO in questi DUE apocrifi sono convinto della loro estraneità all'affare RLC.

Se poi il Marchese si è inventato tali parole, o le ha estrapolate da qualche documento (che non sia apocrifo), questo sinceramente non lo so (con certezza, naturalmente :wink: )!

PS PRAECUM hanno un senso? E chi lo sa! Certamente hanno un senso solo per chi le vuol vedere in mezzo a tante altre lettere (ET IN ARCADIA..., PER ESEMPIO); ma non hanno niente a che fare con RLC, questo è indubbio.

Certamente queste 9 lettere sono state scelte in base a un determinato criterio (PS: Priorato di Sion oppure, decrittandole, OR)... ma ciò che mi preme sottolineare è che sono state inventate o create da de Cherisey. In base a che cosa? Boh!

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13 dicembre 2004, 11:04 am
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Iscritto il: 8 novembre 2004, 10:32 am
Messaggi: 209
Località: Milano
Messaggio 
Ciao a tutti!
Anche io, dopo una cernita, ho deciso di non sbttere più la testa sugli "indizi" di origine Plantardiana.
Quindi propenderei a ritenere "Praecum" un'invenzione di Cherisey...

Trovo che il modo migliore di interessarsi a Rennes sia andare IN LOCOe tirare le somme grazie agli elementi rimasti visibili e verificabili personalmente. Anche se può sembrare poco, posso assicurarvi di aver riscontrato elementi secondari che rivelano moltissimo su questa intricata vicenda ed averne ricavato una visione inedita.

Del resto, però, confido tantissimo nella cultura di Domig, ed il tono del suo messaggio mi lascia presupporre che sappia qualcosa su "Praecum" che a noi è ignoto!!
@Domig
Se così fosse, ti pregherei, se lo vorrai, non già di estinguerne il mistero, ma di lasciarci assaggiare un boccone di abisso.....

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- Advent -
cavalieridellozodiacosegreti.jimdo.com


13 dicembre 2004, 11:58 am
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Iscritto il: 26 giugno 2004, 10:48 am
Messaggi: 417
Località: Milano
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atchoum ha scritto:
Difficile che Marie fosse analfabeta se è vero che faceva da "spalla" a Saunière durante le sue assenze con la corrispondenza. In ogni caso sarebbe difficile provarlo. In ogni caso, visto che deve esistere l'atto notarile con cui lasciò tutto a Corbu, lì si dovrebbe capire.
In merito ai libri contabili continuo ad essere perplesso:
- sono autentici? Abbiamo una perizia calligrafica che li attribuisca con sicurezza a Saunière? E' stata fatta una datazione seria dei vari documenti in base al tipo di carta e inchiostro? o sono stati creati ex post?
- i dati contenuti sono una vera contabilità o creati ad hoc per coprire altre entrate? Se io dovessi ricevere del denaro in maniera illecita (vendendo messe ad esempio!) non terrei certo traccia scritta. :wink: Ma se fossi messo sotto processo, pur di non svelare le mie fonti, andrei nella direzione delle accuse (simonia) e creerei i documenti che mi vengono richiesti.
Descadeillas cita una lettera di Saunière (al suo avvocato. Cito a memoria e potrei sbagliarmi) che sostiene che questi libri non erano mai esistiti. Sostiene anche che Saunière si era indebitato con tutta una serie di cambiali con scadenze scaglionate negli anni che fanno pensare ad una programmazione anche delle entrate.
In merito a Boudet, in assenza di tracce, non si può sostenere con sicurezza nessuna delle due tesi. Certo parrebbe strano che due parroci di due paeselli vicini, in una realtà che non era certo sovrappopolata, non si conoscessero. :shock:


Perizia calligrafica??
:shock:

Secondo me stiamo degenerando... Mettiamo in discussione anche l'autenticità del corpo di BS allora... Magari la Tour Magdala è di cartapesta...

Ti chiedo scusa, Aetchum, ma mi viene un po' da ridere...

Mauro


13 dicembre 2004, 12:48 pm
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