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 GIOVANNI CON LA GONNA! 
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Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
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Comincia letteralmente a darmi nausea questo modo maniacale e morboso di voler trovare a tutti costi novità gossip-glamorous-scandalous spacciandole per "filologia" (quando questi stessi testi sono stati filologicamente letti e commentati in greco e in latino per millenni, quindi scoprire l'acqua calda).
Roba da bava alla bocca, occhi sgranati, lingua penzoloni come nei film sexy-pecorecci all'italiana con Alvaro Vitali.



Mo caro Diego, se hai la nausea prendi del bicarbonato !

Fatto sta che l' analisi filogica che ho posto è congrua, e già a suo tempo
la propose anche Eisler.

E ho appena iniziato.

Sto aspettando una tua risposta. Grazie per il testo in greco


zio ot ammiratore di Edvige. 8) :roll:


30 novembre 2009, 1:12 pm
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Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
Messaggi: 443
Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Codice:
Comincia letteralmente a darmi nausea questo modo maniacale e morboso di voler trovare a tutti costi novità gossip-glamorous-scandalous spacciandole per "filologia" (quando questi stessi testi sono stati filologicamente letti e commentati in greco e in latino per millenni, quindi scoprire l'acqua calda).
Roba da bava alla bocca, occhi sgranati, lingua penzoloni come nei film sexy-pecorecci all'italiana con Alvaro Vitali.




Urca !

Ma allora il Re è in mutande ? :D :D :D

Infatti anche i più grandi esegeti Cattolici, a cominciare da Rudolf Schnackemburg, hanno cercato di driblare la questione. 8)
Sto preparando un' analisi comparata

zio ot


1 dicembre 2009, 10:58 pm
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Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Diego Cuoghi ha scritto:
barionu ha scritto:
Ma questo non ha niente a che fare con la Tradizione Ebraica della tavola.
Infatti , nella Cena Ebraica , il posto d'onore , per l' ospite importante, in Ebraico : Kissè shel kadov è sempre a capo tavola
e il padrone di fianco è alla sua destra , e la moglie del padrone siede alla destra del marito .


Cita:
le mie motivazioni vengono in realtà solo dalla filologia


Se Gesù fosse stato un fedele osservante delle rigide regole etiche/religiose/sociali della cultura ebraica dell'epoca, non avrebbero senso scene riportate dai vangeli che lo vedono continuamente come un trasgressore delle regole etiche/religiose/sociali della cultura ebraica dell'epoca.

Esempi:

- la scena in cui l'emorroissa (ovvero una donna perennemente mestruata, quindi intoccabile, impura ogni giorno della sua vita, tanto da rendere impure anche le persone o le cose da lei anche solo sfiorate) tocca la veste di Gesù convinta che così facendo otterrà la guarigione. E lui dopo aver ascoltato le parole della donna (che "gli si gettò davanti e gli disse tutta la verità"), invece che inorridire e scacciarla come avrebbe fatto ogni pio credente dell'epoca, le risponde "la tua fede ti ha salvata. Va' in pace e sii guarita dal tuo male"

- La scena dell'incontro vicino al pozzo con la samaritana, altra donna impura (in quanto appartenente a un popolo considerato "bastardo" e derivato da incroci etnici proibiti), infedele (i samaritani non seguivano la religione ebraica, erano considerati idolatri), peccatrice (l'uomo col quale sta non è suo marito, e in passato ha avuto molti mariti) ... alla quale Gesù chiede dell'acqua. Nessun ebreo osservante avrebbe anche solo rivolto la parola a una samaritana, e tantomeno le avrebbe chiesto dell'acqua.
La donna è infatti sconcertata dalla richiesta quasi blasfema "come mai tu che sei Giudeo chiedi da bere a me che sono una donna samaritana?"
E non serve controbattere che Gesù nel dialogo che segue cerca di convertire la samaritana. Nessun rabbi ebreo osservante avrebbe mai desiderato convertire estranei, perché ebrei lo si è "di nascita" non per conversione.

- la scena del discepolo al quale è appena morto il padre, al quale Gesù dice "lascia che i morti seppelliscano i loro morti". Nessun ebreo osservante delle regole avrebbe mai distolto un figlio dall'adempimento dei rigidissimi riti familiari, perché il seppellimento del padre era un compito dei figlii maschi, che dovevano chiudergli gli occhi, distenderlo a terra, avvolgerlo nel lenzuolo, dirigere le preghiere...

- stesso significato ha la scena in cui alle persone che lo avvertono che sua madre e i suoi fratelli lo aspettano e hanno bisogno di parlargli, Gesù risponde "Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?". Quindi un altro rifiuto delle regole sul rispetto della famiglia. Ancora... nessuno ricorda la frase in cui Gesù afferma "Non sono venuto a portare la pace, ma la spada. Perchè sono venuto a dividere il figlio dal padre, la figlia dalla madre..."? Ancora trasgressioni alle regole sociali ebraiche.

- Gesù dà scandalo guarendo i malati nel giorno di sabato e infrangendo così una regola rigidissima, ed afferma che "Il sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato".

E ancora, la considerazione per "pubblicani e prostitute" che potranno redimersi ed entrare nel regno dei cieli, a differenza dei farisei osservanti della legge... Un Gesù che afferma: "È venuto il Figlio dell’uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori."

Gesù dunque infrange continuamente le regole della società/religione ebraica, ed è quindi assurdo pretendere che, proprio in base alle regole ebraiche, Gesù DOVESSE assolutamente avere moglie come ogni Rabbi rispettoso della legge, come si legge spesso in tanti testi e siti, e come tu stesso ripeti in continuazione basandoti sulla filologia. Se filologia deve essere, allora prendi in considerazione anche gli innumerevoli brani dei vangeli in cui Gesù trasgredisce quelle regole.



Ho sottoposto al forumebraico la cosa
le risposte

http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=39931853&st=30

zio ot


4 dicembre 2009, 3:58 pm
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Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
... ma forse le 2300 pagine del Commentario a Giovanni di Schnackemburg
è meglio che le affronti in altra sede.

C'è un altro indizio , di tipo " logistico ", che individua il discepolo amato
in una donna.

GIOVANNI XIX , 25/27

25 Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala.

26 Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!».

27 Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa.


IL TESTO GRECO DI GIOVANNI XIX, 26


IESOUS OUN IDON TEN METERA KAI TON MATHETEN PARESTOTA ON EGAPA LEGEI TE METRI GAMAI IDE O UIOS SU

l' Interlineare ed San Paolo propone a pag 958


GESU' ALLORA AVENDO VISTO LA MADRE E IL DISCEPOLO ASTANTE CHE AMAVA DICE ALLA MADRE DONNA ECCO IL FIGLIO DI TE


PARESTOTA :

la CEI propone : e lì accanto a lei

l'Interlineare : astante

ASTANTE: un termine, ( un po' obsoleto ) , che il De Mauro propone come : stare accanto.

Non c' è dubbio che il discepolo fosse vicinissimo alla madre di Gesù.

Ma questo è molto, molto improbabile. Per non dire impossibile.

E' già molto problematico accettare l' idea di 3 ( o 4 ) donne ai piedi della Croce.

Ma inserire un uomo, in particolare un personaggio che era presente
all' ultima cena come facente parte dello staff dell' arrestato Gesù,
è logisticamente assai pericoloso :

Giovanni è un RICERCATO dalla Polizia del Tempio e dall' Autorità Romana, anche messo per assurdo che qualcuno si sia salvato o sia riuscito a scappare da una Coorte di 600 LEGIONARI e una MILIZIA di 100/200 poliziotti, è piuttosto difficile che possa essersi avvicinato
al luogo di una esecuzione capitale senza finire ai ferri anche lui.

Tutta la scena pone grossi problemi.

Se " il discepolo " fosse invece una delle donne presenti la scena è vagamente plausibile.

Risulta leggibile come il Morente affidi a sua moglie la propria madre,
La madre va ad abitare a casa della nuora dopo la morte del figlio.

Ci stà.



zio ot


7 dicembre 2009, 4:34 pm
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Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Allora Diego, esiste un quadro dove Giovanni è adagiato supinamente sul grembo di Gesù, secondo l' analisi testuale che ho fatto ?( e che nessun esegeta cattolico, alla data di oggi, mi ha contestato ).

http://cristianesimoprimitivo.forumfree ... 6605&st=45

La questione è sull' effettiva età attribuita a Giovanni.

Giovanni è una posizione che vedo meglio in una donna, piuttosto che in un
giovane adolescente, che ben difficilmente potrebbe fara da tutore alla madre
secondo Giovanni XIX 26, 27.

Da notare che la Chiesa Cattolica il problema lo sente eccome, visto che trasforma GIOVANNI XIII, 23 in : stava adagiato accanto a Gesù.


10 dicembre 2009, 1:20 pm
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Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Diego, già che ci siamo, un altro elemento che a mio avviso avalla la femmi nilità del Giovanni di Leonardo è anche la posizione delle mani : intrecciate
e appoggiate sul tavolo sembrerebbero formare un incavo tipicamente materno :guardate le mani di tutti gli altri !
Altri dettagli potrebbero essere la forma degli occhi e i capelli sempre sul filo
efebo/femmina.

In finis, molti vedono nella braccio in cui Pietro tiene il coltello ( machaira, anche se nel greco koine dei Vangeli ha più il valore di spada ; Erodoto usa machaira con il significato di coltello per macellazione o sacrifici ) una " disarmonia " , una " sproporzione " rispetto la figura.

Il tuo parere.

zio ot


12 dicembre 2009, 2:53 pm
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Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Ancora : la mano di Pietro che stringe il coltello non mi convince :

Il tuo studio :

http://img201.imageshack.us/img201/9159 ... anirx1.jpg

Diego abbiamo una foto della copia del Giampietrino utile per i dettagli ?


zio ot


12 dicembre 2009, 6:53 pm
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Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
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Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Diego, la situazione si complica.

Ho chiesto un parere anche a un chirurgo ortopedico, il quale mi ha confermato che non può essere assolutamente la mano di Pietro a tenere il coltello , restauri e originali compreso : il polso risulta sempre slogato
e in posizione anatomicamente impossibile, a meno che Pietro non sia uno dei Fantastic four ...

foto del Cenacolo di Leonardo e della copia di di Cesare da Sesto


Allegati:
atta3a4.jpg
atta3a4.jpg [ 185.9 KiB | Osservato 16171 volte ]


Ultima modifica di barionu su 14 dicembre 2009, 12:43 pm, modificato 2 volte in totale.
14 dicembre 2009, 12:35 pm
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Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
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Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Una elaborazione da Leonardo evidenzia che potrebbe essere Pietro che stringe il braccio del " fantasma "


Allegati:
atta3a6.jpg
atta3a6.jpg [ 122.88 KiB | Osservato 16136 volte ]
14 dicembre 2009, 12:39 pm
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Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
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Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Le copie del Giampietrino

http://static.panoramio.com/photos/original/2907515.jpg

e di Cesare da Sesto
( prima a sinistra )

http://images.google.it/images?gbv=2&hl ... a+immagini


presentano anche loro una posizione IMPOSSIBILE del polso

Prima e dopo il restauro :


http://www.pabaac.beniculturali.it/open ... nacolo.jpg



Nell' Ultima Cena c'è qualcuno di troppo ....



zio ot :twisted:


14 dicembre 2009, 12:52 pm
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Iscritto il: 24 maggio 2005, 8:18 am
Messaggi: 698
Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Che noia...

Da un chirurgo vado per una visita specialistica, non per un expertise d'arte.
E da un artista non mi farei certamente operare per una slogatura.

Che noia...

Che noia...

Che noia...

Che noia...

Questo sono io

Immagine

E' una foto che mi sono scattato davanti allo speccho del bagno più di tre anni fa, proprio in occasione di una noiosa discussione come questa.

Che noia...

Che noia...

Che noia...

Che noia...

Il disegno di Leonardo:
Immagine

Che noia...

Che noia...

Che noia...

Che noia...


14 dicembre 2009, 5:41 pm
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Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
Messaggi: 443
Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
barionu ha scritto:
Diego, la situazione si complica.

Ho chiesto un parere anche a un chirurgo ortopedico, il quale mi ha confermato che non può essere assolutamente la mano di Pietro a tenere il coltello , restauri e originali compreso : il polso risulta sempre slogato
e in posizione anatomicamente impossibile, a meno che Pietro non sia uno dei Fantastic four ...

foto del Cenacolo di Leonardo e della copia di di Cesare da Sesto



Beh, penso che un ortopedico possa sapere che posizione può assumere
un polso ...
Stai dicendo che l' artista Leonardo ha fatto un errore essendo inesperto ? :

Diego, sarai anche annoiato e persino fotogenico, ma la tua foto non mostra assolutamente la posizione del braccio nel Cenacolo : lì ci sono circa 5 cm DI POlSO IN PIU', CHE RENDONO LA POSIZIONE IMPOSSIBILE.

Porzione che nella foto da te mostrata è giustamente non visibile.

Notare infatti che la parte esterna del palmo del pur valoroso
Diego ha un' inclinazione di 45° , mentre quella del Cenacolo
avrà , come massimo, 5° gradi di inclinazione.

Se vuoi fare Diego Fantastic Four provaci, ma ti stracci il braccio.

Trovo però la tua posa molto sbarazzina , manca solo un canestro di frutta che tieni in testa con l' altra mano e sei perfetto .lol: :lol: :lol:

zio ot


Ultima modifica di barionu su 14 dicembre 2009, 11:56 pm, modificato 3 volte in totale.

14 dicembre 2009, 10:25 pm
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Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
Messaggi: 443
Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Chi poi potesse poi dare un'occhiata allo straordinario libro sul restauro del Cenacolo di Marini/Barcilon ( ho una copia ), dove ci sono foto anche a grandezza reale , si renderà conto ancora più nitidamente

" dell' assurdo Leonardesco ".

Interessante anche fare un ' analisi storica : Giuseppe Bossi

nel suo " Del Cenacolo di leonardo da Vinci " edito nel 1810 di parla di almeno 30 copie del Cenacolo, la più antica viene datata al 1500
" De lo Spedale di Milano " dando varie notizie.


zio ot


14 dicembre 2009, 10:36 pm
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Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
barionu ha scritto:
Allora Diego, esiste un quadro dove Giovanni è adagiato supinamente sul grembo di Gesù, secondo l' analisi testuale che ho fatto ?( e che nessun esegeta cattolico, alla data di oggi, mi ha contestato ).

http://cristianesimoprimitivo.forumfree ... 6605&st=45

La questione è sull' effettiva età attribuita a Giovanni.

Giovanni è una posizione che vedo meglio in una donna, piuttosto che in un
giovane adolescente, che ben difficilmente potrebbe fara da tutore alla madre
secondo Giovanni XIX 26, 27.

Da notare che la Chiesa Cattolica il problema lo sente eccome, visto che trasforma GIOVANNI XIII, 23 in : stava adagiato accanto a Gesù.


Ribadisco, non riesco a trovare un dipinto che sia fedele al testo Greco ,
e ti rinnovo la domanda, sicuramente tu hai un database molto ampio.


zio ot


15 dicembre 2009, 3:45 pm
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Iscritto il: 15 giugno 2008, 3:47 pm
Messaggi: 208
Località: narzole (cuneo)
Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Ciao a tutti,vedo che sull'argomento ce ne sono di cose ancora da dire...a parte per chi lo ritiene gia' chiuso da tempo ! :D

Il confronto su questo argomento e' molto interessante e ne vale veramente la pena....un saluto a Barionu :wink:

peccato che il sauro abbia lasciato il forum !! :(

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16 dicembre 2009, 1:11 pm
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Iscritto il: 17 giugno 2004, 12:18 am
Messaggi: 3002
Località: Torino
Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
E il rabdomante?! Cos'ha trovato?

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Mariano Tomatis Antoniono


16 dicembre 2009, 11:56 pm
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Iscritto il: 15 giugno 2008, 3:47 pm
Messaggi: 208
Località: narzole (cuneo)
Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
ciao Mariano, purtroppo abbiamo dovuto rimandare il viaggio prima per causa indisponibilita' di uno di noi, e poi nel wek-end che avremmo potuto andare c'era maltempo sia qui che laggiu' :( ora ormai siamo nelle feste e non ci muoveremo sicuramente fino a dopo ,anche perche' trovare giornate decenti adesso diventa difficile...a malincuore dobbiamo ritardare il viaggio :(


Visto che ho mancato il viaggio se vi fa piacere vi racconto un aneddoto:
Questo posto e' saltato fuori lavorando sulle carte, poi senza assolutamente dire niente la''mappa''( tratta da google harth) e' stata sottoposta a un'altra persona ''dotata'' che ha centrato lo stesso punto a poche decine di metri dove noi avevamo ''trovato''
Circa un mese fa una persona che collabora con Mario ma e' di Bolzano, e' venuto in zona per lavoro ed e' una persona che usa normalmente queste capacita' per vari e ricerche, salute, metalli,minerali ecc.
Abbiamo preso l'occasione per sottoporgli questa ''mappa'' senza che assolutamente questa persona sappia ne cosa cerchiamo ,ne dove e neppure il perche' !questo posso giurarlo sulla mia testa !
dopo alcuni minuti di ''prove'' ha centrato perfettamente lo stesso punto nostro !
Ora.. ci fosse anche niente voglio dire...puo' succedere casualmente tutto questo ? :shock:

Ora come gia' detto uniremo l'utile al dilettevole andando a farci qualche giorno su nella zona di Rennes...appena possibile,poi si vedra'

PS magari questo argomento andava messo nei sensitivi e rabdomanti.. :?
al limite Mariano pensaci tu...

CIAO OZZYYYYYY !!!!!! 8)

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17 dicembre 2009, 11:33 am
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Messaggi: 13
Località: Tivoli
Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
Cita:
Dioniso e Arianna o Arianna e Dioniso?
Chi è femminile e chi maschile?
Vogliamo chiedere pareri autorevoli ai frequentatori del Bar Sport?

Sicuramente sono molto riconoscibili (sx) Dionisio (dx) Arianna

_________________
L'ozio è il principio di tutti i vizi, il coronamento di tutte le virtù.


23 dicembre 2009, 2:52 pm
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Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
Messaggi: 443
Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
MUSEO DI STRASBURGO


Allegati:
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18 gennaio 2010, 4:18 pm
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Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
Messaggi: 443
Messaggio Re: GIOVANNI CON LA GONNA!
SEGUE DA SOPRA :


E' una scansione da pag 178 , fig n 39 da un studio di C. Horst sulle copie del Cenacolo pubblicato in

Raccolta vinciana : Milano, castello Sforzesco (comune di Milano). Fasc. XIV. 1930-1934 pag 118/200
Milano : Tip. U. Di S. Allegretti, 1935
Monografia - Testo a stampa [IT\ICCU\CUB\0531716]

Nella pubblicazione lo Horst attribuisce il lavoro al Boltraffio, uno degli allievi più dotati di Leonardo

http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_A ... Boltraffio

ma questo studio di Horst è di coda rispetto a un' altro studio molto famoso e citato di Otto Hoerth

Hoerth, Otto
Das Abendmahl des Leonardo da Vinci : ein Beitrag zur Frage seiner kunstlerischen Rekonstruktion : Inauguraldissertation zur Erlangung der Doktorwurde vorgelegt der philosophischen Fakultat der Universitat Freiburg i. d. Schw. / von Otto Hoerth
Leipzig : Herrmann, 1907

qui in google libri

http://www.archive.org/stream/dasabendm ... 5/mode/1up

Hoerth attribuisce l'opera allo stesso Leonardo. Sempre secondo lo Hoerth si tratterebbe di una serie di cartoni che Leonardo avrebbe fatto , finito il Cenacolo , su incarico del Re di Francia Francesco I.

Interessante la modanatura ben visibile sulla parte sinistra del colletto di Giovanni/Maddalena/Mister X e i fili di tessuto che scendono dal bottone gioiello.

Efebo molto effeminato o donna ?

Per me è una Donna.

Credo che la scansione sia una prima assoluta per il net.


Apro il dibattito.


zio ot


18 gennaio 2010, 4:23 pm
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