Forum di discussione del Gruppo di Studio e Documentazione

Oggi è 3 giugno 2020, 4:26 pm




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 130 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Prossimo
 "L'ULTIMA CENA" E CUOGHI 
Autore Messaggio

Iscritto il: 30 marzo 2005, 10:27 am
Messaggi: 15
Località: Milano
Messaggio "L'ULTIMA CENA" E CUOGHI
Dunque, parto la mia (spero) lunga permanenza con questo quesito: ma a voi, la spiegazione proposta dal Cuoghi, presente nella sezione "Studi", vi convince?
Mi riferisco alla spiegazione circa "l'attribuibilità" del braccio a Pietro.

Premesso che di storie circa l'Ultima Cena ne ho sentite parecchie, alimentate oltremodo dal CDV, la spiegazione fornita dal Cuoghi non è che mi convinca granchè.

Anche perchè, giusto ieri sera, mi sono quasi disarticolato un braccio per assumere la posizione spiegata, senza, peraltro, riuscirci.

Ora, siccome dubito fortemente che Leonardo possa aver eseguito un lavoro del genere senza curare in maniera maniacale qualsiasi particolare. Sempre che le mie doti di "contorsionismo" non siano talmente scarse da precludermi certi movimenti. 8)

Quindi, mi rimane, di nuovo, il dubbio fornito dal Brown: sto braccio, di chi cavolo è? :?:


31 marzo 2005, 6:22 pm
Profilo

Iscritto il: 29 settembre 2004, 5:58 pm
Messaggi: 687
Messaggio 
ABO, ti do una risposta da ex restauratore passato ad altro dopo la laurea.

Moltissimi quadri non sono perfetti, perché il pittore sbaglia. Non parliamo degli affreschi che devono essere finiti velocemente perché altrimenti tutto si rovina (il fresco s'asciuga).

I quadri e gli affreschi sono pieni zeppi di correzioni e di prospettive errate. persino le statue (il Mosé di Michelangelo).

Questa è la spiegazione che è sempre stata data e che, per amore di intelligenza si continuerà a dare. Altrimenti bisogna ammettere che più o mento TUTTI i pittori hanno voluto "dire qualcosa" con i loro errori.

Brown ha confezionato un romanzo che si legge d'un fiato. Ma è anche molto, molto ignorante e terribilmente poco accurato.


31 marzo 2005, 6:57 pm
Profilo

Iscritto il: 30 marzo 2005, 10:27 am
Messaggi: 15
Località: Milano
Messaggio 
Bud Spencer ha scritto:
ABO, ti do una risposta da ex restauratore passato ad altro dopo la laurea.

Moltissimi quadri non sono perfetti, perché il pittore sbaglia. Non parliamo degli affreschi che devono essere finiti velocemente perché altrimenti tutto si rovina (il fresco s'asciuga).

I quadri e gli affreschi sono pieni zeppi di correzioni e di prospettive errate. persino le statue (il Mosé di Michelangelo).

Questa è la spiegazione che è sempre stata data e che, per amore di intelligenza si continuerà a dare. Altrimenti bisogna ammettere che più o mento TUTTI i pittori hanno voluto "dire qualcosa" con i loro errori.

Brown ha confezionato un romanzo che si legge d'un fiato. Ma è anche molto, molto ignorante e terribilmente poco accurato.


Va bene, accetto la spiegazione.
Anche se continuo a credere (scusa) che l'errore sia troppo marchiano (nel confronto fra il particolare e lo studio, si nota addirittura che nell'affresco c'è una "strana" continuità color carne dal polso fin dietro la figura), ma almeno la spiegazione che dai può essere accettata.

Riguardo al CDV, non nego che in alcuni punti mi sia ritrovato con la mascella staccata dalla parte superiore (hai presente il Genio di Alladin? Ecco, paro paro :D ).
Ma da qui a prenderlo per "oro colato", ce ne passa.
Piuttosto, il CDV mi ha spinto ad approfondire il tutto, cosa che sto continuando a fare (ed è anche per questo che sono qui a "importunarvi").

Comunque, ho accettato abbastanza tranquillamente quanto viene spiegato dal Cuoghi, riguardo "l'effiminatezza" di Giovanni (anche se quella sfornata da Brown è DECISAMENTE più suggestiva ed affascinante! :) )

Grazie comunque della risposta.


31 marzo 2005, 7:57 pm
Profilo

Iscritto il: 28 gennaio 2005, 9:07 am
Messaggi: 532
Località: Roma
Messaggio 
Ha ragione Bud, ovviamente :wink: , e poi il movimento non è così innaturale come lo fai apparire. Io ad esempio non ho avuto nessuna difficoltà :wink:
Calcola inoltre che la tempera leonardesca ha cominciato a deteriorarsi praticamente da subito e ha subito diversi restauri, uno dei quali proprio sul braccio in questione che quindi sembra essere stato modificato lievemente sia nella forma/proporzione che nella posizione.
Inoltre ecco cosa scrive lo stesso Leonardo nel Codice Forster a proposito della sua stessa opera: “Uno che beveva lascia la zaina nel suo sito e volge la testa verso il proponitore. Un altro tesse le dita delle mani insieme volgendo accigliato verso il compagno; l’altro con le mani aperte mostra le palme di quelle, e alza la spalla inverso le orecchie, e fa la bocca della meraviglia. Un altro parla nell’orecchio dell’altro, e quello che l’ascolta si torce inverso lui e gli porge gli orecchi tenendo un coltello nell’una mano e nell’altra il pane, mezzo diviso. L’altro nel voltarsi, tenendo un coltello in mano, versa con tal mano una zaina sopra la tavola, l’altro posa le mani sopra della tavola e guarda, l’altro soffia nel boccone, l’altro si china per vedere il proponitore infra il muro e il chinato..." . Non vi sembra essere nulla di strano e nulla in fondo ci autorizza a pensarlo :wink:

Per quanto riguarda il simbolismo ermetico in Leonardo, ti ricordo che è solo agli inizi del Novecento (e si sa bene cos'è stato quel periodo per l'esoterismo) che cominciò a svilupparsi un nuovo filone dell'interpretazione leonardesca, grazie a, se non ricordo male, Paul Vulliaud, che evidenziò un presunto contenuto ermetico dei dipinti leonardeschi. Da qui presero vita altre tesi e sovente "esagerazioni" coltivate da pseudo-esoteristi che riconobbero in Leonardo il “grande iniziato” ai misteri della magia naturale e persino il Supremo Maestro del fantomatico Priorato di Sion, il che, come tu ben sai, è una grossissima sciocchezza. Eppure il tema dell'ermetismo in Leonardo non può essere accantonato semplicemente perchè vi è qualcuno che ha ripreso il tema per sparare castronerie, anche perchè l'importanza dell'ermetismo nel rinascimento è cosa nota e discussa. Ma quanto vi è di vero e soprattutto quanto sappiamo di Leonardo da avvalorare questa tesi "ermetica"? Per provare a capire qualcosa ci viene in aiuto la sua biblioteca, composta da un numero considerevole di libri, per l'epoca e per la posizione sociale del nostro, e che è possibile ricostruire da quanto egli stesso scrive nel Codice Atlantico e nel Codice di Madrid: vi troviamo diverse decine di testi relativi ad argomenti oggi considerati magici, ma che al tempo di Leonardo erano parte della cultura ufficiale. Ad esempio tre opere sulle virtù delle erbe, dei minerali e degli animali, tre opere introduttive all'astronomia, un trattato di mnemotecnica. Vi sono anche testi di contenuto specificamente astrologico, un trattato di medicina e anatomia umana con riferimenti alla tradizione astrologica, un noto libro di fisiognomica e due anonimi trattati di chiromanzia, ecc.
Nella biblioteca di Leonardo si incontrano anche due opere intitolate “Tebit” ed “Ermete filosofo”. Infatti Tebit ben Corat, enciclopedista arabo del sec. XII e presunto autore di un trattato sulle “legature magiche”, si trova ripetutamente citato nelle opere di meccanica. Riguardo a Ermete, invece, è nota la moda culturale che imperversò in Europa tra i secoli XV-XVII. Dopo che a Firenze il sacerdote Marsilio Ficino cominciò la traduzione delle opere del “mago egizio”, il nome di Ermete era sulla bocca di tutti. Anche di quelli che non capivano bene di cosa si parlasse. Pertanto è più che naturale che anche Leonardo possedesse qualche testo ermetico; ma nei suoi manoscritti in realtà si trova solo un’eco lontanissima delle dottrine ermetiche e di qualsiasi teologia. E' interessante notare l’assenza totale, nella biblioteca leonardesca, di opere relative alle “scienze occulte” tipiche del Rinascimento: alchimia, teurgia, negromanzia, tecniche di fascinazione, arti mantiche, ad eccezione della chiromanzia. Ciò non significa che Leonardo non abbia potuto leggerne, anche perchè è nota la profonda e duratura amicizia con Tommaso Masini da Peretola, detto Zoroastro, mago e “meccanico” alla corte sforzesca. Ma, come è stato rilevato da più parti, i giudizi di Leonardo sulla magia cerimoniale e sulle arti occulte in generale sono troppo chiari per dare adito a dubbi. Non di rado egli si scagliò contro quelli «che si fecero botega con incanti e miracoli finti, ingannando le stolte moltitudini» (Codice F, f.5 v), e specialmente contro i negromanti, i quali affermavano «che l’incanti e spiriti adoperino e sanza lingua parlino (...) e portino gravissimi pesi, facino tempestare e piovere, che li omini si convertino in bestie, benché in bestia entran prima quelli che tal cosa affermano» (Codice Windsor, 19048 v). Leonardo non risparmiò i suoi sarcasmi a certi alchimisti, ai quali rimproverò la sete di guadagno più che la pratica in sé.
Altre critiche di Leonardo erano rivolte contro «l’astrologia giudicale, perdonemi chi per mezzo degli sciocchi ne vive» (Codice Urbinate, f.13 v) come pure alla fisionomia e alla chiromanzia. Proprio in polemica con i maghi Leonardo scrisse alcune delle sue pagine più belle e interessanti a favore della pittura; infatti, quella capacità di dominare la mente umana che i “negromanti” cercavano nei riti magici, secondo Leonardo è una virtù propria di quegli artisti che, con l'artificio della prospettiva e dei colori, sanno evocare nello spettatore le più diverse senzazioni.
Conclusione, ermetismo si, simbolismo si, ma sensa esagerare, che lo stesso Leonardo sembra non darcene motivo.

Dunque Pietro ha un coltello in mano: potrebbe semplicemente prefigurare l’atto contro Malco; Tommaso potrebbe anticipare con l’indice della mano il gesto di colui che dovrà mettere il dito nelle piaghe per credere e Giuda tiene già in mano le monete, ecc...
Perchè non applicare, horribile dictu, il principio del Rasoio di Ockam anche all'arte e alle sue interpretazioni? :wink: :wink:


1 aprile 2005, 8:13 am
Profilo YIM

Iscritto il: 30 marzo 2005, 10:27 am
Messaggi: 15
Località: Milano
Messaggio 
Waylander ha scritto:
Ha ragione Bud, ovviamente :wink: , e poi il movimento non è così innaturale come lo fai apparire. Io ad esempio non ho avuto nessuna difficoltà :wink:


:shock:
Caspita.
Riesci ad avere delle contorsioni così "rossoserpentesche"?
:wink:

Scherzi a parte, con questo mi sa che mi hai dato la mazzata finale sulla "tesi affascinante".
Che, in ogni caso, non era una parte "centrale" del mio avvicinarsi al problema. Ma era una bella curiosità da grattarsi.

Waylander ha scritto:
Perchè non applicare, horribile dictu, il principio del Rasoio di Ockam anche all'arte e alle sue interpretazioni? :wink: :wink:


Come già detto, la mia "ignoranza", circa questi temi, è abissale.
Che cos'è "Il Rasoio di Ockam"?

Grazie in anticipo.


1 aprile 2005, 9:52 am
Profilo

Iscritto il: 28 gennaio 2005, 9:07 am
Messaggi: 532
Località: Roma
Messaggio 
Saltando a piè pari gli universali della filosofia occamista, il Rasoio di Ockam si può brevemente e semplicisticamente definire il principio per cui tra varie spiegazioni possibili di una cosa è quella più semplice che ha maggiori possibilità di essere vera.

Ovviamente non può essere preso come principio universale, poichè la natura e gli uomini sono complicati, tuttavia nel dubbio risulta essere, ad una disamina empirica, un metodo abbastanza efficace :wink: :wink:


1 aprile 2005, 11:05 am
Profilo YIM

Iscritto il: 17 giugno 2004, 12:18 am
Messaggi: 3003
Località: Torino
Messaggio 
Waylander ha scritto:
Saltando a piè pari gli universali della filosofia occamista, il Rasoio di Ockam si può brevemente e semplicisticamente definire il principio per cui tra varie spiegazioni possibili di una cosa è quella più semplice che ha maggiori possibilità di essere vera.


Suggerisco una versione più rigorosa.
Tra varie spiegazioni possibili, è quella che presuppone meno elementi in gioco ad aver maggiori possibilità di essere vera (Entia non multiplicanda sunt sine necessitate).

Quando faccio spettacoli di lettura del pensiero, x il pubblico la spiegazione più semplice è che io abbia poteri telepatici. In realtà è ovviamente un elaborato trucco.
Perché il trucco elaborato dovrebbe essere più probabile della semplice telepatia? Perché il trucco presuppone qualcosa in meno rispetto alla spiegazione che include il paranormale.
Mi sono trovato tante volte a disquisire di questi temi con i seguaci di Gustavo Rol, che applicano a modo loro una versione "ingenua" del rasoio di Ockam, ritenendo che le testimonianze su di lui siano più semplici da giustificare supponendo il paranormale.

_________________
Mariano Tomatis Antoniono


1 aprile 2005, 11:22 am
Profilo WWW

Iscritto il: 28 gennaio 2005, 9:07 am
Messaggi: 532
Località: Roma
Messaggio 
:shock: Maestro, mi inchino alla sua arte! :D :D :wink:


1 aprile 2005, 12:27 pm
Profilo YIM

Iscritto il: 30 marzo 2005, 4:38 pm
Messaggi: 11
Località: Pescara-Macerata
Messaggio Re: "L'ULTIMA CENA" E CUOGHI
ABO ha scritto:
la spiegazione fornita dal Cuoghi non è che mi convinca granchè.

Anche perchè, giusto ieri sera, mi sono quasi disarticolato un braccio per assumere la posizione spiegata, senza, peraltro, riuscirci.

Ora, siccome dubito fortemente che Leonardo possa aver eseguito un lavoro del genere senza curare in maniera maniacale qualsiasi particolare. Sempre che le mie doti di "contorsionismo" non siano talmente scarse da precludermi certi movimenti. 8)

Quindi, mi rimane, di nuovo, il dubbio fornito dal Brown: sto braccio, di chi cavolo è? :?:


Da Restauratore posso dirti che sono assolutissimamente d'accordo con Bud, inoltre esiste uno studio preparatorio del braccio destro di Pietro, lo puoi trovare qui: http://xoomer.virgilio.it/cbeste/Leonar ... acolo.html

Spero di aver fugato i tuoi dubbi...ciao! :wink:

_________________
"Un uomo labirintico non cerca mai la verità ma solamente la sua Arianna"


1 aprile 2005, 12:49 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 28 gennaio 2005, 9:07 am
Messaggi: 532
Località: Roma
Messaggio 
Caro Le Fou, lo stesso bozzetto preparatorio del braccio destro di Pietro lo si può vedere riportato nello studio di Cuoghi (al quale, visto il tuo mestiere, ti rimando) e che sicuramente ABO avrà visto, senza risultarne convinto :wink: :wink:


1 aprile 2005, 1:08 pm
Profilo YIM

Iscritto il: 30 marzo 2005, 10:27 am
Messaggi: 15
Località: Milano
Messaggio Re: "L'ULTIMA CENA" E CUOGHI
Le Fou ha scritto:
Da Restauratore posso dirti che sono assolutissimamente d'accordo con Bud, inoltre esiste uno studio preparatorio del braccio destro di Pietro, lo puoi trovare qui: http://xoomer.virgilio.it/cbeste/Leonar ... acolo.html

Spero di aver fugato i tuoi dubbi...ciao! :wink:


Grazie anche a te.

I dubbi, dopo aver letto la spiegazione del Cuoghi, mi erano soltanto aumentati, e non fugati, dalla spiegazione.

Per farmi capire meglio, riporto l'accostamento tra "studio" ed "affresco" (ho guardato anche nel sito consigliato: gli studi sono identici):

Immagine

Partendo dal fatto che non sono un esperto in materia di restauri, lo "studio" leonardesco mi sembrava alquanto plausibile.
Difatti, provando alla specchio, la postura del braccio e del polso, per quanto non comodissimi, erano raggiungibili.
In particolare l'interno del polso "chiuso" e che guarda verso l'alto, con il pollice seminascosto dal resto della mano.

Nell'affresco, di contro, abbiamo una esecuzione che "non" rispecchia lo studio.
Difatti, polso e pollice sono in posizione "frontale", rispetto a chi vede l'affresco. E questa posizione è impossibile da ottenere da qualsiasi prova (tranne per il "fachiro indiano" Way :lol: :wink: ).
A questo possiamo pure aggiungere la continuazione del polso fin dietro la figura che gli sta davanti. Oltretutto, la manica finisce in maniera alquanto strana, facendo pensare che il polso "non sia" lo stesso di Pietro.

A questo punto, si potevano pensare soltanto 2 cose:

- errore grossolano di Leonadro;

- messaggio in codice dello stesso.

Però Way ha riportato frasi leonardesche che non danno motivo di pensare che ci sia qualcosa di "nascosto" nel suo affresco. La qual cosa unita alle esperienze tue e di Bud, troncano in maniera praticamente definitiva qualsiasi ulteriore discussione.

Tutto qua. :( (e son deluso si, porca pupazza! Era più bello ed interessante scoprire che ci fosse qualche messaggio dietro questo strabenedetto\maledetto braccio! :wink: )

P.S.: Pescara-Macerata?
Mmmm, mezzo marchigiano come il sottoscritto, o tutto marchgiano? :twisted:


1 aprile 2005, 3:55 pm
Profilo

Iscritto il: 30 marzo 2005, 4:38 pm
Messaggi: 11
Località: Pescara-Macerata
Messaggio 
'azz...scusate la mia ignoranza circa la teoria del Cuoghi... :cry:
Comunque potrebbe esserci una terza possibilità...quella di uno strato di pittura precedente coperto poi da Leonardo...ovvero un "Pentimento", l'artista potrebbe aver dipinto un personaggio in un modo e poi non trovandolo di suo gradimento averlo coperto...dico questo però senza essere a conoscenza delle indagini svolte sul dipinto che potrebbero confutare questa ipotesi... :?:

Nato a Parma, residente a Pescara, studente a Macerata... :wink:

_________________
"Un uomo labirintico non cerca mai la verità ma solamente la sua Arianna"


1 aprile 2005, 6:12 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 29 settembre 2004, 5:58 pm
Messaggi: 687
Messaggio 
Ciao Le Fou;
il pezzo di Cuoghi è uno degli approfondimenti di questi sito:

http://www.renneslechateau.it/rennes.ph ... cuoghi.php


1 aprile 2005, 6:29 pm
Profilo

Iscritto il: 30 marzo 2005, 4:38 pm
Messaggi: 11
Località: Pescara-Macerata
Messaggio 
Grazie Bud... :oops:
Prima di parlare dovrò leggermi tutto il sito! :wink:

_________________
"Un uomo labirintico non cerca mai la verità ma solamente la sua Arianna"


2 aprile 2005, 3:26 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 24 maggio 2005, 8:18 am
Messaggi: 698
Messaggio 
Ecco un ingrandimento del particolare del coltello.

Immagine


23 giugno 2005, 9:56 pm
Profilo WWW

Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
Messaggi: 453
Messaggio Re: "L'ULTIMA CENA" E CUOGHI
Mi era del tutto sfuggita questa discussione , con la bellissima foto
finale di trystero.

beh, se leggete l' altra discussione avrete capito che il braccio di Pietro,
messo così è un assurdità anatomica.

Provate realmente ad assumere quella posa PRECISA , e avrete il polso fratturato.

Tenere la mano CON un 'inclinazione di 3/5°gradi massimi RISPETTO IL PIANO come nel quadro ( cosiderate la linea esterna del palmo e il mignolo )
Con l' avambraccio a creare poi un angolo di 60° rispetto la mano, e notate bene , il braccio disteso in lunghezza, non raccolto.
E' come riuscire a baciarsi i gomiti.



E I RESTAURI NON C' ENTRANO :
FA FEDE IL TESTO DELLA BRAMBILLA/BARCILON


su wiki c' è un accenno :

http://it.wikipedia.org/wiki/Ultima_cena


a proposito della mano di Pietro è spesso citata la restauratrice Brambilla Barcilon :

cit da wiki nota n 8

Il corpo presenta un avanzamento accentuato e inoltre una ulteriore complessità della posizione è dovuta alla torsione del braccio destro che impugna il coltello", Pinin Brambilla Barcilon, Leonardo, l'Ultima cena, Electa, Milano, 1999, pag. 318.


Allora, ho la fortuna di avere una copia di questo straordinario libro :

pag 318 è occupata interamente da una foto dei piedi di Giuda Taddeo.

La Barcilon affronta la figura di Pietro alle pagine 398/401.

A pag 401 parla della mano sinistra , cit :

La mano sinistra si è rivelata molto compromessa sia nell' incarnato sia nel polso blu' dell' abito : con l' approfondimento della pulitura in quest' area si è osservato un deciso riposizionamento del pollice che, dalla posizione distesa in cui è stato inizialmente dipinto , è stato successivamente spostato in posizione arcuata verso il basso.

Tale pentimento è stato riportato in luce proprio dal nostro intervento.


Quindi, su wiki, viene riportata una fonte che io non ho saputo rintracciare nel libro ,

che non è un opuscolo illustrativo, ma la sede cartacea in assoluto più importante che sia stata dedicata al restauro.

La Barcilon , in questa sede, non fa il minimo accenno alla postura del braccio di Pietro e all' eventuale presenza di un braccio fantasma.

( e non parla di altri ripensamenti importanti riguardo il braccio )

Ed essendo lei un' Artista che ha proceduto a un vero e proprio miracolo
la individuo come fonte archetipa e di masssima competenza.

Il suo silenzio, di fronte a un fattaccio così eclatante, apre interessanti interrogativi.

Alle pagine 230/231 la mano di Pietro e il braccio fantasma risultano evidentissimi : la mano in realtà naturale proseguo del braccio fantasma,
e la vera mano di Pietro nell' incarnato scuro che stringe il braccio come per bloccarlo.

Alla cena ci sono 14 persone.

zio ot


Ultima modifica di barionu su 19 dicembre 2009, 1:42 am, modificato 2 volte in totale.

19 dicembre 2009, 1:19 am
Profilo

Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
Messaggi: 453
Messaggio Re:
Le Fou ha scritto:
'azz...scusate la mia ignoranza circa la teoria del Cuoghi... :cry:
Comunque potrebbe esserci una terza possibilità...quella di uno strato di pittura precedente coperto poi da Leonardo...ovvero un "Pentimento", l'artista potrebbe aver dipinto un personaggio in un modo e poi non trovandolo di suo gradimento averlo coperto...dico questo però senza essere a conoscenza delle indagini svolte sul dipinto che potrebbero confutare questa ipotesi... :?:

Nato a Parma, residente a Pescara, studente a Macerata... :wink:



In ogni caso , pentimento ( con pronta smentita di Graviano ) o no
il polso è in una posizione impossibile.

e il braccio fantasma ha una sua precisa funzione simbolica.

zio ot


19 dicembre 2009, 1:34 am
Profilo

Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
Messaggi: 453
Messaggio Re: "L'ULTIMA CENA" E CUOGHI
Ed è proprio il tanto vituperato Giacobbo a darci una preziosa indicazione sulla funzione simbolica di quella mano.

Nel suo libro " Il segreto di Leonardo "

http://www.ibs.it/code/9788817008136/gi ... sulle.html

alle pag 128/9 Giacobbo parla del " braccio fantasma " ipotizzandolo appartenente a un Apostolo nascosto tra Pietro e Giuda ( un Apostolo sandwich, per intenderci ). In questo caso la conta dei piedi sotto la tavola non ci può aiutare, in quanto i mantelli e i " sottanoni " di Giuda e di Giov/Madd/Mister X coprono tutto.

Guardate la copia del Gianpietrino :

http://static.panoramio.com/photos/original/2907515.jpg.

Anche questa proposta dell' Apostolo sandwich la vedo di difficile concezione, ma sicuramente più fattibile del freak polso di Pietro.
Giacobbo, in uno dei suoi Voyager, ha presentato uno studio prospettico sulla possibile posizione dell' Apostolo segreto seminascosto
tra Giuda e Pietro, e trovo giusta anche l' indicazione che Giacobbo propone sulla presenza della mano.

Si tratta del Vangelo di Luca XXII , 21 versione CEI; cit :

" Ecco, la mano di colui che mi tradisce è con me, sulla mensa "

La citazione di Luca potrebbe essere un escamotage per presentare un elemento tale da giustificare, agli occhi dell' attento e pedante Priore ( e solo ai suoi, non certo a quelli dei posteri )che lo tallonava durante la composizione, l' introduzione di un " elemento simbolico "

In realtà permettendo a Leonardo di continuare il suo gioco di allusioni. Sicuramente i Grecisti che conoscevano Leonardo erano in grado di comunicargli ( segretamente ) qualche dubbio riguardo il testo greco.

Da qui la sua visione dell' Ultima Cena; : beffarda, geniale, impenetrabile come il sorriso della Gioconda.

Forse dall' attenta disamina dellle Vite del Vasari e dai libri del Bossi
si possono ricavare altri spunti sul Cenacolo.

zio ot


20 dicembre 2009, 5:17 pm
Profilo

Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
Messaggi: 453
Messaggio Re: "L'ULTIMA CENA" E CUOGHI
Ma torniamo un attimo al Codice Forster.
Nel codice Forster lo stesso Leonardo da qualche indicazione :

“Uno che beveva – è Leonardo stesso che nel “codice Forster” commenta l’opera – lascia la zaina nel suo sito e volge la testa verso il proponitore. Un altro tesse le dita delle mani insieme volgendo accigliato verso il compagno; l’altro con le mani aperte mostra le palme di quelle, e alza la spalla inverso le orecchie, e fa la bocca della meraviglia. Un altro parla nell’orecchio dell’altro, e quello che l’ascolta si torce inverso lui e gli porge gli orecchi tenendo un coltello nell’una mano e nell’altra il pane, mezzo diviso. L’altro nel voltarsi, tenendo un coltello in mano, versa con tal mano una zaina sopra la tavola, l’altro posa le mani sopra della tavola e guarda, l’altro soffia nel boccone, l’altro si china per vedere il proponitore infra il muro e il chinato. “

da

http://www.il-rinascimento.it/homepage/ ... ano_it.htm


IL CODICE FORSTER


http://brunelleschi.imss.fi.it/gensched ... ave=100781

http://brunelleschi.imss.fi.it/gensched ... ave=100787

http://brunelleschi.imss.fi.it/gensched ... ave=100786


Altri Codici

http://brunelleschi.imss.fi.it/genindic ... ave=800259


Dunque, nel codice Forster sopra io non ho trovato niente , mi chiedo se sia ipotizzabile che Leonardo parlasse di uno dei suoi tanti studi preparatori

Analisi , ( zio ot tra parentesi )

“Uno che beveva lascia la zaina nel suo sito e volge la testa verso il proponitore.

( zaina è un vocabolo di etimo incerto che vale per antica unità di misura
di capacità per liquidi equivalente a 0,1961 litri. Cit dal De Mauro.
Un bicchiere insomma. Proponitore : colui che propone.
Vagamente identificabile in Simone che si rivolge a Taddeo )

Un altro tesse le dita delle mani insieme volgendo accigliato verso il compagno;

( tesse : forse dal greco teksis : fuse , da relativo alla fusione cit dal De mauro pag 647 volume VI.
Solo Giovanni ha le mani unite, ma non sembra accigliato )

l’altro con le mani aperte mostra le palme di quelle, e alza la spalla inverso le orecchie, e fa la bocca della meraviglia.

( questo è chiaramente Andrea )

Un altro parla nell’orecchio dell’altro, e quello che l’ascolta si torce inverso lui e gli porge gli orecchi tenendo un coltello nell’una mano e nell’altra il pane, mezzo diviso.

( non presente )

L’altro nel voltarsi, tenendo un coltello in mano, versa con tal mano una zaina sopra la tavola,

( non presente )


l’altro posa le mani sopra della tavola e guarda,

( probabilmente è Bartolomeo )

l’altro soffia nel boccone,

( nessuno soffia )

l’altro si china per vedere il proponitore infra il muro e il chinato. “

( non presente )



Altra cosa importante ; qui ci sono qui 2 coltelli in più: nel Cenacolo c'è solo quello di Pietro.

A pag 392 del suo libro la Barcilon fa un'osservazione interessante a proposito della mano sinistra di Tommaso , quella che si intravede vicino alla mano di Giacomo maggiore : cit

La pulitura ha messo in luce le due dita che reggono un coltello, visto anche la trasparenza del vetro di un bicchiere sottostante.

Ma se vado all' alta definizione e alla copia del Giampietrino questo coltello io proprio non lo vedo.

http://www.haltadefinizione.com/magnifier.jsp?idopera=1

http://static.panoramio.com/photos/original/2907515.jpg

Da notare che spesso si parla di questo coltello ( makaira in greco ) di Pietro in relazione alla successiva aggressione al servo Malco ,

ma la parola makaira appare nel Nuovo Testamento per 29 volte e sempre con il valore generico di SPADA . Cit dallo Horst pag 306 volume II





zio ot


24 dicembre 2009, 10:14 pm
Profilo

Iscritto il: 20 giugno 2008, 7:50 am
Messaggi: 453
Messaggio Re: "L'ULTIMA CENA" E CUOGHI
Naturalmente gli studi sul polso di Pietro sono tanti :

http://www.leonardo3.net/leonardo/home-brown.htm


Ma siamo sempre li, sfido qualunque essere umano a tenere

L' ESATTA POSIZIONE DI PIETRO SENZA SFRACELLARSI IL POLSO.

Fate le prove, e fatevi fotografare, vedrete che la linea del palmo esterno può arrivare al massimo a 45°, non a 3/5° come nel Cenacolo.

Sembra un dettaglio da poco, ma è la differenza che passa tra un polso
in posa normale e un polso disintegrato.

E anche guardando le copie più antiche si vede una posizione anatomicamente impossibile , notare anche la diversa colorazione tra il polso e la mano di Pietro ( anche se , ovviamente , dovremmo avere gli originali per una definizione ottimale )

la copia del Giampietrino che il Marani stima tra il 1515 e il 1520

http://static.panoramio.com/photos/original/2907515.jpg


Evidentissimo anche in una copia più tarda ( forse 1540/5 ? ) , di Anonimo, al Museo di Tongerlo , a questo link

http://www.wga.hu/index1.html

Andate alla L, a pag 2, c'è Leonardo , cercate nelle Copies.


Paradossale la copia di Cesare da Sesto , databile tra il 1515 e il 1523, anno della morte :

http://www.flickr.com/photos/e-coli/2774486338/sizes/o/

Qui il pittore si è fatto un dovere di scoprire il braccio di Pietro, mettendo in bella mostra un freak polso da gridare vendetta . ( Scomparsa la mano sinistra di Tommaso ! )


Nel Marani/Barcilon , a pag 74 , il Marani cita, con dovizia di particolari, 42 copie pittoriche del Cenacolo ( non ho visto citata quella di Cesare da Sesto ( ? )), con 2 copie di Marco di Oggiono molto antiche giunte a noi, di cui però non trovo traccia sul net.


zio ot


3 gennaio 2010, 4:31 pm
Profilo
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 130 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Prossimo


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Traduzione Italiana phpBB.it
[ Time : 0.175s | 14 Queries | GZIP : Off ]