Forum di discussione del Gruppo di Studio e Documentazione

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 Vittorio Messori sul vangelo di Giuda (corriere della sera) 
Autore Messaggio

Iscritto il: 19 giugno 2005, 9:07 am
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Località: Rompimaroni (reg.Ingiuria)
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ciao mig,
se il sito non fosse troppo "serioso", o vi fosse una sezione del "cazzeggio", o tu non ti vergognassi profondamente del tuo hobby segreto, potresti invitare il pretonzolo lingua lunga ad intervenire sul forum.
sai che risate, e che bastonate nelle gengive a dx e manca. :lol:
ps: salutamelo
sarei incuriosito di sapere cosa ne pensa di questa "marmellata gnostica". :D

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O.T...O.T...O.T... l'extratemista


26 aprile 2006, 10:51 am
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Iscritto il: 30 giugno 2004, 1:05 am
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Località: roma
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Ciao Quenea

l'unica cosa di cui mi vergogno, nella mia ancor breve seppur intensa vita, è l'aver conosciuto te.

Ieri notte ho portato il Malefico Milanese al Bar dello Zodiaco, sotto l'Osservatorio di Monte Mario e, dopo la quarta birra grande (mamma mia quanto beve... ma dove la mette??) gli ho strappato l'insana promessa di visitare questo forum di degenerati.
In realtà ho faticato molto...
ci eravamo appena visti la partita e la relativa sveglia spagnola...
io godevo come un maiale ma lui era un uomo distrutto.

Mi ha raccontato che vi siete visti solo una volta, a Milàn, ma di sfuggita perchè tu avevi da fare con una riunione radical-integralista di quelli della tua religione, mentre lui aveva un appuntamento alla Sala Biliardo per un paio di Goriziane.

Della marmellata gnostica se ne ride... dice che già la conosceva, e dice pure che conosce confetture peggiori...
Ma magari ste cose ce le dirà di persona appena gli passo il link... sempre che Mariano il Demiurgo non lo censuri subito...

Salus Tibi, Zio Tibia.

--


27 aprile 2006, 6:03 pm
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Iscritto il: 19 giugno 2005, 9:07 am
Messaggi: 314
Località: Rompimaroni (reg.Ingiuria)
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grande domig.
beh sara' buffo vedere pure le censure di mariano.
perche' da quanto ricordo questo personaggio che entrera' nel forum e' amabilissimo dal vivo ma sui forum si scatena e soprattutto se lo si banna o lo si zittisce a priori.
se non si sapesse che e' un prete lo si prenderebbe per uno scaricatore di porto (viste le preghiere che recita....... :wink: )

la birra, se non ricordo male, la accumula nella pancia.

si, a milano ci siamo intravisti.
era una conferenza e lui e' arrivato dieci minuti dopo la fine.

quel giorno ero in taxi con il mitico don zega e nonostante possano essere un po' della stessa "parrocchia" di "eretici"lui non e' stato invitato a cena. :wink:

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28 aprile 2006, 8:26 am
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Cita:
avevo copiato e incollato e spedito a vittorio messori mezzo post gia' immesso in questo treadh:

From: EneaQ
To: messori@numerica.it
Sent: Monday, April 10, 2006 2:20 AM
Subject: vangelo di giuda


caro messori,
ho letto sul corriere che asserisce che il vangelo di giuda e' noto da 1800 anni.
avvenire in data 7 aprile 2006 sembra smentirla....
"Si tratta infatti del Vangelo di Giuda, come il testo stesso s'intitola, la cui esistenza era stata finora documentata solo indirettamente. Sant'Ireneo, per esempio, nel 180 d.C. lo aveva denunciato come eretico. Ora, grazie al fortunato e misterioso ritrovamento in Egitto e allo sforzo di decine di esperti sotto l'egida della «National Geographic», tutti, cristiani e non, possono leggere cosa il vescovo di Lione trovasse inaccettabile.
Il documento, che è stato scientificamente datato al III secolo, è la copia in copto di un testo in greco risalente a circa cent'anni prima. Vi si raccontano gli ultimi giorni della vita di Gesù attraverso i dialoghi coi discepoli e, in particolare, le conversazioni private con Giuda."



Riporto a beneficio di tutti un articolo di oggi 3 maggio di Avvenire che sembra confermi ciò e che anzi critichi abbastanza seriamente il National Geographic. Sembrano confermate anche ciò che il vaticanista Andrea Tornielli ha detto a Matrix e cioè che i Vangeli canonici sono molto vicini agli avvenimenti narrati e ciò che dice lo storico di studi religiosi Bart Ehrman nel suo saggio "La veità sul Codice Da Vinci" a pagina 101 e cioè che gli apocrifi possano contenere delle invenzioni.


LA POLEMICA
Il prepotente ritorno dei vangeli apocrifi si basa su un equivoco: che siano di valore equivalente al Nuovo Testamento

Giuda tradisce ancora

Si sta facendo passare l’idea che i quattro scritti canonici furono scelti dalla Chiesa tra decine di vite di Gesù disponibiliE invece Luca & C. sono i testi più antichi e fedeli alle fonti. Gli altri non hanno la stessa età, anzi li copiano con molta fantasia

Di Giulio Michelini*

I vangeli apocrifi sono tornati prepotentemente alla ribalta dopo che il circuito massmediale ha all'improvviso «scoperto» il cosiddetto Vangelo di Giuda. Non si vuole qui entrare di peso nella questione del personaggio Giuda e dello scritto a lui attribuito. Può invece interessare un punto specifico, che troviamo nel famoso articolo che il National Geographic ha dedicato alla «sensazionale» scoperta. In un box di pagina 13 (dell'edizione italiana), dal titolo «Le altre facce del Cristianesimo», si dice: «Dopo la morte di Gesù, circolarono fra i primi cristiani i racconti della sua vita e dei suoi insegnamenti. Ne furono scritte decine di versioni, ma per il Nuovo Testamento i padri della Chiesa ne scelsero quattro. Nel '900 molti testi scartati sono stati riscoperti. Alcuni, come quello di Pietro, sono simili ai quattro prescelti. Altri, come il Vangelo di Giuda, sono diversi, dando rilevanza alla gnosi, la conoscenza diretta di Dio tramite la coscienza della scintilla divina interiore». A parte la generale approssimazione di tutto l'enunciato, è l'idea sottesa secondo cui i quattro vangeli canonici sarebbero stati scelti tra le «decine di versioni» sulla vita di Gesù circolanti nei primi tempi cristiani, a suonarci alquanto azzardata, oltre che estremamente imprecisa. Soprattutto perché da una simile formulazione parrebbe che i vangeli apocrifi, tra cui quello di Giuda, siano coevi a quelli ritenuti canonici. E la differenza starebbe solo nel fatto della «scelta» compiuta da parte di qualcuno in una stagione successiva (di cui tuttavia non si danno i termini temporali esatti). Ma questo non è assolutamente vero. Da studiosi incontestabili per serietà, è stato dimostrato che i vangeli canonici sono in realtà più antichi - di decenni o addirittura di secoli - rispetto agli apocrifi, compreso l'apocrifo di Pietro. È vero, negli ultimi anni taluni hanno creduto di poter riscontrare in certi testi apocrifi tradizioni della stessa antichità, o addirittura precedenti ri spetto a quelle conservate nei quattro vangeli canonici (mi riferisco in particolare alle ricerche dell'americano J.D. Crossan); ma tali ipotesi sono state puntualmente smentite dalla più parte degli studiosi. E invece si può facilmente dimostrare che tutti gli apocrifi sono posteriori ai nostri attuali quattro vangeli, altro non essendo che ampliamenti o rifacimenti degli scritti canonici, da cui partono, e la cui precedenza presuppongono. Non è infatti per nulla indifferente, agli occhi dello storico, che i Vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni conservino una maggiore vicinanza temporale - e dunque fedeltà - rispetto agli avvenimenti narrati: proprio per questo - oltre che per altri motivi su cui non ci soffermiamo - sono stati considerati documenti degni di fede. L'argomento può essere approfondito leggendo l'ampia discussione che è riportata nel volume di John P. Meier, Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico (vol. 1, Queriniana 2002), dove a conclusione dell'analisi degli apocrifi viene detto: «I quattro vangeli canonici risultano essere gli unici ampi documenti contenenti significativi blocchi di materiale rilevante per una ricerca sul Gesù storico». In altre parole, tutto quanto troviamo nei vangeli apocrifi «è piuttosto la reazione a scritti del Nuovo Testamento o la loro rielaborazione da parte di […] cristiani fantasiosi che rispecchiavano la pietà e le leggende popolari e da parte di cristiani gnostici che sviluppavano un sistema mistico speculativo». Stupisce, in ogni caso, che un articolo del National Geographic, sul quale la rivista ha così investito da allestire addirittura la copertina di quel numero, sia stato scritto da un giornalista che non ha alcuna dimestichezza con questi temi, come si evince dal suo pur interessante curriculum. Ma le imprecisioni abbondano. Ad esempio, il vaticanista Benny Lai afferma - a pagina 20 - che «nessuno dei pontefici del nostro tempo, per limitarci a quelli che si sono succeduti nell'ultimo mezzo secolo, ha mai avuto occasione di parlare in pubblico dei vangeli, degli atti, delle epistole, o delle apocalissi definiti apocrifi». Non è vero: basta consultare il sito internet della Santa Sede, cercare col motore di ricerca la parola «apocrifi», e controllare. E ancora: il professore della Gregoriana di cui si parla alla pagina 23 non è Peynet, ma Roland Meynet, che insegna esegesi del Nuovo Testamento. E altro ci sarebbe ancora da dire. Il National Geographic è senza dubbio una bellissima rivista. Tuttavia la preferiamo quando, con maggiore serietà di documentazione, tratta di geografia, etnologia, esplorazioni. Lasci stare argomenti per lei troppo complicati, come quelli dei papiri e dei testi apocrifi.
*docente di Nuovo Testamento, Istituto Teologico di Assisi


3 maggio 2006, 7:50 pm
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Veramente chi ha quel numero del National Geographic (EneaQ ha pure riportato una datazione dei vangeli copiata dalla rivista) sa BENE che i testi gnostici vengono post-datati CHIARAMENTE rispetto ai canonici...

mah, come al solito Messori mi lascia perplesso e vorrei sapere chi sono gli eminenti studiosi che cita...

Inoltre l'argomento è piuttosto spinoso, pensate solo alle differenze persino di impostazione tra il Vangelo di Giovanni (per altro saprete della remota diatriba sulla sua attribuzione all'apostolo, dato che in origine si ritenne fosse un testo di origine asiatica) e il suo logos e i tre sinottici.

Inoltre affermare che gli apocrifi sono rielaborazione di quelli canonici fa veramente sorridere...ma li ha mai letti?
Alcuni non hanno proprio nulla in comune con i canonici!
Ma intanto adotta la stessa tecnica degli "altri" e lascia scivolare lì frasi come questa...

Continuo a vedere un atteggiamento di blindatura della storia.
"Questa è e questa rimane"...
mi pare azzardato definire degli storici "incontestabili".

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4 maggio 2006, 7:23 am
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ciao lenny,
sul national che parla del vangelo di giuda c'e' una datazione di tutti gli scritti su Cristo.
volevo postarla ma non riuscivo ad impaginarla. (magari riprovero', nel frattempo se qualcun altro vuole dare qualche datazione e' benvenuta..).
trattandosi di national geographic che sponsorizza il vangelo di giuda si potrebbe pensare a prima vista che lo "specchietto" di datazione non sia di parte cattolica......ma semmai di parte "gnostica".
si, con le debite differenziazioni da tale specchietto sembra che le datazione degli "gnostici" siano un po' piu' tarde.
ma e' anche vero che le datazione dei "canonici" non e' che siano cosi' contemporanee a Cristo....

in fondo sulla storia di Cristo se ne sa poco........e tantomeno della resurrezione cardine del cristianesimo.....

altro discorso, da questi manoscritti cristiani e gnostici, e' poter stabilire "i movimenti religiosi" che venerevano una figura del Cristo!

come dicevo in un'altro post ha senso per la chiesa cattolica rivendicare il copyright della storia di Cristo?

posso meglio capire che il Codice da Vinci possa venire ritenuto eventualmente diffamatorio verso l'opus dei, che potra' portare le prove di non essere l'organizzazione dipinta nel film..........ma in quanto alla figura di Cristo ognuno puo' venerare il Cristo che vuole, sposato, gay o non.....
pensate un po' se gli ebrei volessero il copyright sulle profezie di isaia che i cattolici applicano a gesu' cristo......e che invece evidentemente gli ebrei non hanno accettato... :roll:

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6 maggio 2006, 10:20 am
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Cita:
come dicevo in un'altro post ha senso per la chiesa cattolica rivendicare il copyright della storia di Cristo?



E' l'istituzione più antica, più grande, che ha accolto in massa milioni di persone già nell'epoca antica; che ha forgiato l'identità europea e poi occidentale per almeno 13 secoli (prima della Riforma che però ne replicava molte asserzioni), che ha riempito l'Europa di splendide chiese, di arte, di letteratura. Che ha salvato la letteratura classica dalle rovine delle invasioni barbariche. Che ha organizzato la difesa contro i mori che un tempo cercavano di fare il culo ai tuoi antenati sulle coste della Liguria. Poveretti erano costretti a correre e a strillare nell'entroterra un mese si e un mese no...
Che ti ha fatto per quello che sei.

I vangeli gnostici sono racconti assurdi, pieni di voli e di essere angelici alti come montagne. Li hai mai letti? I canonici raccolgono il meglio della civiltà ellenistica e di quella guidaica del tempo. Sono condivisibili anche dopo 2000 anni. Mostrano le debolezze degli apostoli (Pietro che fugge al canto del gallo), non solo la loro forza. Questo è uno dei motivi della loro credibilità. I vangeli gnostici sembrano scritti da quelli della Marvel.

Suvvia, facciamo un regalo alla nostra intelligenza.

Ti pare poco? :wink:


Bud
Circolo "La Reconquista".

Campagna Pubblicità Progresso: "Tuo figlio si sente un cabalista? Uno gnostico? Pensa davvero che il Graal sia una f...a? Ha letto Sergio Quinzio? TUTTO SERGIO QUINZIO? Portalo al più vicino C
PS, troverà dottori sorridenti che cercheranno di aiutarlo".


7 maggio 2006, 7:12 am
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Bud Spencer ha scritto:

Suvvia, facciamo un regalo alla nostra intelligenza.


La tua fede è così sperticata e monoculare che uno non si sente neanche di rispondere, sarebbe come schiaffeggiare un bambino inerme.

Ci sono persone che hanno una visione della chiesa totalmente opposta e negativa, che vedono il cristianesimo come una mistificazione di cui Paolo di Tarso fu colpevole e che stravolse la figura di Cristo inventandosi un Gesu' che nulla aveva a che fare con quello reale e via dicendo...
e non riconoscono neanche il ruolo positivo avuto dalla chiesa....
se poi volevi dire che i vangeli gnostici sono troppo complessi, mentre gli altri 4 sono per sempliciotti e li capirebbe chiunque, bè, finalmente l'hai scritto chiaro, ma non è che semplificato significhi piu' veritiero.
Per altro parli dei vangeli come se fossero fonti storiche, e non testi di catechesi manipolati e interpolati, realizzati da persone che hanno fatto, come già tu dici, un mix giudaico-ellenistico-pagano creando un ibrido strappato dalle sue radici.

Sul vangelo di Giovanni poi ci sarebbero da dire mille cose...
ma non me la sento, non è il luogo, e soprattutto ora che so che mamma-chiesa ha fondato la mia cultura e mi ha protetto per 2000 anni sono piu' tranquillo.
Come se la civiltà greco-romana non fosse mai esistita...

Opinioni e visioni monoculari: ognuno ha le sue.

Inoltre ritengo che nessuno abbia il diritto di rivendicare il copyright sulla storia di nessuna.
La ricerca storiografica non ha bisogno, per serietà, di punti fermi.

Caesar despotes! 8)

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7 maggio 2006, 11:05 am
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Località: Rompimaroni (reg.Ingiuria)
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ma perche' ce l'hai con sergio quinzio?
hai letto il codice da vinci Kattolico di maurizio blondet: gli adelphi della dissoluzione, senza mai leggere le opere dello scrittore di Alassio? :lol:

http://www.kattoliko.it/LEGGENDANERA/chiesa/adelphi.htm

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8 maggio 2006, 4:05 am
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Messaggio lenny
@ Lenny

Ma io non ho parlato di fede, solo di funzione storica della cristianità e delle sue istituzioni. Ciò che ho detto fa parte della parte monografica di ogni corso di storia delle istituzioni europee, e viene in genere condiviso a prescindere da ogni appartenenza religiosa.

@ Enea

Non pensavo a Blondet. Ho letto qualche mese fa "Mysterium Iniquitatis" e l'ho trovato terrificante, un vero incubo. Poveraccio deve aver sofferto tantissimo per sentirsi così deluso. E non sto scherzando.


Bud


8 maggio 2006, 1:00 pm
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Località: Annexia
Messaggio Re: lenny
Bud Spencer ha scritto:
@ Lenny

Ma io non ho parlato di fede, solo di funzione storica della cristianità e delle sue istituzioni. Ciò che ho detto fa parte della parte monografica di ogni corso di storia delle istituzioni europee, e viene in genere condiviso a prescindere da ogni appartenenza religiosa.



Io ho fatto un normalissimo liceo classico in quel della Liguria e ti assicuro che sui miei testi di storia (eh sì, + di uno, perchè il folle prof. ci costringeva a leggere un volumone gigante di letture storiografiche di diversa impostazione culturale...giustamente!) la "funzione storica della cristianità" non veniva spesso trattata con i guanti.
E l'esistenza stessa della storiografia da già un indice del fatto piu' banale, cioè che al di là dei fatti, l'interpretazione degli stessi puo' stravolgerne completamente la visione.
La tua visione della storia della cristianità è di parte, e questo è umano e comprensibile, ma piu' che di parte è parziale, per questo ho usato l'aggettivo monoculare.
Perchè mentre un occhio è aperto, l'altro è saldamente chiuso per non vedere ulteriori aspetti della storia della cristianità che invece altri vedono benissimo.

Ogni corso di istituzioni europee? :?

Il peana del Vaticano sul fatto di voler inserire a tutti i costi le origini cristiane nella costituzione europea la dice lunga sul fatto che nel resto d'Europa non la pensano nè come te nè come il Vaticano...
evidentemente i deputati del parlamento europeo hanno fatto tutti le scuole private... o in Liguria! :roll:

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8 maggio 2006, 1:20 pm
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Iscritto il: 29 settembre 2004, 5:58 pm
Messaggi: 687
Messaggio 
Temo non ci capisca per mancanza di basi comuni.
Se tu prendi la letteratura storica scientifica, NON cattolica e spesso nemmeno cristiana, che riguarda la storia d'Europa nelle sue varie componenti trovi un giudizio simile al mio, e cioé una funzione positiva delle istituzioni religiose nel complesso dell'evoluzione della civiltà del Mediteraneo, con i suoi alti e i suoi bassi ovviamente.
Mi riferisco agli autori della Scuola degli Annales, a Fernand Braudel ("Civiltà e imperi nel mediteraneo..."), a Ritter, Pirenne e persino Cantimori se parliamo degli italiani. Sono i massimi storici europei, e NON sono cattolici. Io ho studiato storia moderna.

Comunque è un discorso troppo complesso da fare qui, temo si debba abbandonare per tornare ai nostri balocchi: è la Maddalena/no è Giovanni; è un semplice calice/no è il Graal ecc ecc

Cita:
Il peana del Vaticano sul fatto di voler inserire a tutti i costi le origini cristiane nella costituzione europea la dice lunga sul fatto che nel resto d'Europa non la pensano nè come te nè come il Vaticano...


Questa è semplicemente la verità. perché la radici europei sono classiche e poi cristiane. Negare la verità si può. Ma resta un negare la verità. Punto.

Bud
Fondazione per la Rivalutazione della Nobile Inquisizione Romana ONLUS


8 maggio 2006, 5:30 pm
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Iscritto il: 19 giugno 2005, 9:07 am
Messaggi: 314
Località: Rompimaroni (reg.Ingiuria)
Messaggio 
bud
Cita:
Questa è semplicemente la verità. perché la radici europei sono classiche e poi cristiane. Negare la verità si può. Ma resta un negare la verità. Punto.


e la dichiarazione dei diritti dell'uomo?
senza la rivoluzione, l'illuminismo, il pensiero scientifico, l'umanesimo saremmo ancora al medioevo o........all'islam.
l'islam e' islam (sottomissione) perche' non ha avuto un lutero, un voltaire, un illuminismo.
non tutti gli europei si sono fermati al medioevo del sacro romano impero, ne soprattutto lo rimpiangono. :wink:

su quinzio:

quinzio, probabilmente e' morto disperato, ma anche perche' non lo si comprendeva.
erano gli anni della chiesa trionfante, dell'ottimismo, della retorica.......che serviva un geremia che metteva a volte le dita nelle piaghe?
oggi non so se sia riesumabile in toto il suo discorso......ma resta il fatto a mio parere, che ci si dovrebbe di piu' interessare di escatologia (anche intesa come spiritualita' personale) e non di etica.
forse era tragica ma alla domanda di quinzio non si e' ancora data risposta:
il cristianesimo resta un perfetto sistema di mancate risposte, ed e' per questo che sussiste.

e per tornare all'antichita' delle scritture la piu' antica resta quella dei tessalonicesi scritta verso il 50 la piu' apocalittica, poi si e' "spiritualizzato".
l'ultimo vangelo di giovanni e' gia' molto "centrato" sul GIA' che sul NON ANCORA.

il cristianesimo ci e' debitore a tutti di RISPOSTE.
se e' vero che il nichilismo post moderno non e' dovuto ad altro che alla frustrazione per una mancata redenzione, dapprima annunciata imminente da gesu' cristo e dai suoi discepoli (paolo nei suoi scritti piu'antichi) e poi via via secolarizzatasi e fallita pure nelle ideologie rivoluzionarie.

se ci spostiamo ad oriente il nichilismo non ha trionfato, o nella grecia, perche' ci si e' sempre adeguati al LIMITE e alla morte.

e' il cristianesimo che per duemila anni ci ha imposto sacrefici dicendoci o che c'era un giudizio o che c'era una redenzione a seconda dei tempi.
vedi il termine apocalisse che in origine significa rivelazione ed era attesa dai credenti con ansia e poi e' finita per diventare una cosa da scacciare il piu' lontano possibile.
l'eskaton non e' solo la fine di un tempo storico (e non ciclico) ma anche il FINE.
di questo ci siete debitori voi credenti e le vostre istituzioni.
della "PALLA" della mancata redenzione e di tutti i guai che ne sono derivati. Altro che continuare a chiedere sacrefici e lanciare anatemi!
fate un po' di mea culpa........!

"Dov'e' la promessa della sua venuta? da quando i nostri padri sono morti tutto e' come prima" 2PT

"non c'e' bisogno di essere schernitori beffardi come dice la seconda lettera di pietro per rendersi conto che le promesse non sono state mantenute, che i miti non hanno mai ereditato la terra" SERGIO QUINZIO.

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O.T...O.T...O.T... l'extratemista


10 maggio 2006, 10:57 pm
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Iscritto il: 17 giugno 2004, 12:18 am
Messaggi: 3002
Località: Torino
Messaggio 
Siamo ormai troppo lontani dagli argomenti In Tema.
Questo forum non è fatto per discussioni sui fondamenti del cristianesimo se non per quel che riguarda questioni sollevate direttamente dalla mitologia di Rennes-le-Chateau.
Vi prego di restare In Topic.

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Mariano Tomatis Antoniono


11 maggio 2006, 12:07 am
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