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 Vittorio Messori sul vangelo di Giuda (corriere della sera) 
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Messaggio Vittorio Messori sul vangelo di Giuda (corriere della sera)
sabato, 8 aprile, 2006
RELIGIONE CRISTIANA
001.023

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Il Vangelo di Giuda? Conosciuto da 1800 anni

RELIGIONE
No, non dovremo riscrivere le origini del Cristianesimo; e la fede dei credenti non andrà in crisi per la pubblicazione di un frammento del cosiddetto «Vangelo di Giuda». Per dirla subito, la clamorosa presentazione a Washington, davanti alla stampa mondiale appositamente convocata, è soprattutto un' operazione economica e, probabilmente, anche ideologica. Il vescovo Ireneo, la setta dei Cainiti e il rischio di strumentalizzazione ideologica: un reperto che non riscrive le vicende iniziali del cristianesimo Il vangelo di Giuda? Lo conoscevamo da 1800 anni Le strategie di mercato dietro successi letterari e nuove «scoperte» Storia e teologia c' entrano poco, gli specialisti veri sono al massimo incuriositi, non certo frementi di eccitazione per una «novità» che non è tale e che, essi, già conoscevano. Magari da più di 1800 anni, visto che fu verso il 180 che Ireneo, vescovo di Lione ma greco e gran conoscitore del Medio Oriente, compose il suo Contro le eresie. In esso scrive, tra l' altro: «Dicono che Giuda conosceva tutte queste cose e proprio perché egli solo conosceva tutta la verità più degli altri, compì il mistero del tradimento. Presentano queste invenzioni chiamandole il vangelo di Giuda». Coloro che così insegnavano erano gnostici di una setta detta dei «Cainiti»: proprio da Caino, venerato con il Serpente che tentò Eva, Cam, i Sodomiti, Esaù e, appunto, Giuda. Insomma, tutte le figure negative delle Scritture giudeo-cristiane. Ponendosi simili maestri, i «Cainiti» giustificavano ogni genere di oscenità e delitti. Operazione economica, dunque, quella dell' altro ieri, visto che il National Geographic Magazine è tra i periodici più redditizi del mondo, con edizioni in molte lingue. La sua sponsorizzazione per la traduzione e la pubblicazione del papiro trovato tra le sabbie egiziane non è certo disinteressata. Milioni di dollari verranno dall' aumento delle vendite, dall' acquisto del volume che sarà proposto in combinata col giornale, dal documentario comprato già da molte televisioni. Senza contare l' enorme pubblicità determinata dal fatto che, ieri, i media di ogni continente hanno citato la testata. Non a caso si sono scelti, per il lancio, i giorni che precedono la Settimana Santa, quando in tutta la cristianità risuonerà il nome di Giuda Iscariota e sarà più agevole che si parli di questo suo presunto «Vangelo». Se è lecito un accenno personale: ieri, per tutta la giornata ho dovuto declinare inviti a partecipare a talk-show televisivi su questa presunta scoperta. E alla mia sorpresa («Ma è la settimana dopo le elezioni, non sarete concentrati sui commenti?») si replicava che, sì, la politica la farà da padrona, ma l' imminenza della Pasqua impone di inserire in palinsesto qualcosa che la riguardi. Perché, dunque, non questa novità sull' apostolo che tradì? Ma il forte odore di soldi ha aleggiato da subito attorno al papiro emerso negli anni Settanta dalla valle del Nilo, uno dei pochi luoghi (assieme al deserto di Giuda, da cui ci viene la biblioteca essenica di Qumràn) dove l' aridità del clima permetta la conservazione di materiali così fragili. Non è più il tempo in cui pastori beduini cedevano ai mercanti di Gerusalemme e del Cairo giare piene di manoscritti in cambio di poche monete d' argento. Le biblioteche delle università europee, americane, australiane, persino giapponesi, si affrontano in aste memorabili per assicurarsi brandelli di manoscritti dei primi secoli cristiani. Come ormai di norma in simili casi, non sono chiare le vicissitudini commerciali di questo «vangelo di Giuda», ma sembra certo che il lungo rotolo sia stato tagliato in due. Una parte è quella presentata a Washington con il massimo clamore, un' altra parte sarebbe rimasta in cassaforte: il suo prezzo è destinato a moltiplicarsi, visto l' interesse con cui è stata accolta la primizia. Operazione economica, dicevamo, ma forse anche ideologica. Il Codice da Vinci di Dan Brown è solo l' esempio più fortunato di un filone che, da qualche anno, sembra un fiume in piena. Una pseudo-storia, una fanta-esegesi strizzano l' occhio al lettore, ammonendolo che uno come lui non può essere tanto sprovveduto da accettare il racconto delle Chiese «ufficiali» - a cominciare da quella cattolica - sulle origini cristiane. Mica è come ce la contano da troppi secoli i preti, che sanno la verità, ma ce la nascondono. Ad esempio, sono disposti a ricorrere all' omicidio piuttosto che a far trapelare i «veri» rapporti tra Gesù e Maria di Magdala, con le conseguenze che essi hanno avuto sulla storia dell' Occidente. Il che, come si sa, è la tesi centrale di Dan Brown, che non ha fatto altro che mescolare i contenuti di un cocktail stantio che già nel 1988 Umberto Eco metteva in burla - ferocemente quanto inutilmente - nel suo Pendolo di Foucault. Se questo, comunque, è ciò che vuole il mercato, come non approfittare di un autentico «documento segreto», di un pezzo di quei «vangeli apocrifi» in cui starebbe la verità celata, per ingolosire le masse, spingendole a comprare giornali, libri, vedere film, magari acquistare magliette, berretti, portachiavi? I Dan Brown hanno ricostruito per voi la figura «autentica» della Maddalena, altri quella di Pietro, di Simone di Cirene, di Nicodemo, di Gesù stesso: ecco a voi un Giuda come non avreste mai pensato, un amicone, un benefattore, un privilegiato da Dio, altro che lo sciagurato traditore di cui vi hanno sempre parlato quelle Chiese che vi menano per il naso. Carta, anzi papiro, canta... La strumentalizzazione ideologica del reperto si è fatta esplicita, alla presentazione di Washington, quando qualcuno ha detto che - con il nuovo, benemerito Iscariota - si taglieranno le unghie all' antigiudaismo cristiano. Questa, ha commentato il quotidiano cattolico Avvenire, se è vera non è altro che «una demenziale intenzione di favorire il dialogo con l' ebraismo». Demenziale non solo perché il cristianesimo ha sempre saputo che, se un apostolo israelita tradì, gli altri undici erano israeliti quanto lui, come lo erano i 72 discepoli e le migliaia di primi seguaci. E molti di quegli ebrei, figli di ebrei, preferirono il martirio al rinnegamento. Ma demenziale anche perché la setta dei «Cainiti», da cui viene il frammento, considerava il Dio degli ebrei come il Dio malvagio, in lotta mortale con quello buono, lo gnostico Dio Supremo. Distruggere lo Jahvé delle Scritture era lo scopo finale della storia. E Giuda era da esaltare proprio come campione coraggioso di questa battaglia contro il ripugnante Demiurgo semitico. Insomma, malgrado i furbeschi ammiccamenti al «dialogo», questo non potrà proprio mettere tra i suoi testi fondanti il papiro offerto in vendita dagli editori americani. messori@numerica.it
Messori Vittorio

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9 aprile 2006, 11:43 pm
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Cita:
vittorio messori:
Storia e teologia c' entrano poco, gli specialisti veri sono al massimo incuriositi, non certo frementi di eccitazione per una «novità» che non è tale e che, essi, già conoscevano. Magari da più di 1800 anni, visto che fu verso il 180 che Ireneo, vescovo di Lione ma greco e gran conoscitore del Medio Oriente, compose il suo Contro le eresie. In esso scrive, tra l' altro: «Dicono che Giuda conosceva tutte queste cose e proprio perché egli solo conosceva tutta la verità più degli altri, compì il mistero del tradimento. Presentano queste invenzioni chiamandole il vangelo di Giuda».

una "novita'" che non e' tale?. l'adversus haereses di ireneo di lione cerca solamente di confutare gli gnostici che propagano queste idee in lingua greca.
il vero vangelo di giuda, iota per iota, non era ancora stato pubblicato.

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9 aprile 2006, 11:56 pm
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messori viene addirittura smentito dall'avvenire, il quotidiano della cei.

Cita:
Si tratta infatti del Vangelo di Giuda, come il testo stesso s'intitola, la cui esistenza era stata finora documentata solo indirettamente. Sant'Ireneo, per esempio, nel 180 d.C. lo aveva denunciato come eretico. Ora, grazie al fortunato e misterioso ritrovamento in Egitto e allo sforzo di decine di esperti sotto l'egida della «National Geographic», tutti, cristiani e non, possono leggere cosa il vescovo di Lione trovasse inaccettabile.
Il documento, che è stato scientificamente datato al III secolo, è la copia in copto di un testo in greco risalente a circa cent'anni prima. Vi si raccontano gli ultimi giorni della vita di Gesù attraverso i dialoghi coi discepoli e, in particolare, le conversazioni private con Giuda.

(da avvenire 7 aprile 2006)

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10 aprile 2006, 12:17 am
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Io non capisco molto quali siano gli "ammiccamenti al dialogo" cui si riferisce Messori, con questo suo tono che odora piu' di "politica" e di spallucce alzate in segno di snobbismo (sminuire è sempre la strategia migliore).

Per il resto, non mi pare faccia affermazioni insensate dal SUO punto di vista.
Ritengo pero' che sia sempre importante il ritrovamento di una fonte originale, un testo da analizzare direttamente e non filtrato dalle parole di Ireneo.

Compito successivo degli studiosi è collocare il testo in un preciso momento storico e culturale, con obiettività (nei limiti umani) e serenità (nei limiti umani), quindi non capisco perchè ogni volta che esce una notizia simile il fondoschiena di Messori inizi a scaldarsi; si rilassi, sia contento che sia stato tradotto il testo e se ne discuta, invece di dire in poche parole che è carta straccia, perchè anche se non ne condivide il contenuto, cmq da un punto di vista dello studio storico questo testo è un tassello piccolo, ma comunque interessante.
E' lui il primo a non voler dialogare in merito; secondo me perde un'occasione.

Per questo mi pare parli piu' da velina, che non da storico.
Trovo anche un po' noioso questo continuo parlare di complotti, come se alla casalinga di Voghera o al disperato che va a San Giovanni Rotondo fregasse qualcosa di Giuda o piu' in generale di testi gnostici.
Un'agitazione eccessiva, che comprendo solo di fronte a un successo numericamente grande come quello avuto dal CDV, il quale sì, invece, colpisce anche la sora Lella.

La logica dei Cainiti inoltre non è così balzana, ma affonda le sue radici nel dualismo fra Enkil ed Enlil e nell'idea che JHV voleva privare l'uomo della conoscenza, concezione che si ritrova anche tra chi venera la coppietta Samaele-Lilith, che non interpretando correttamente il testo biblico, come insegnano lo Sholem ed altri, non capiscono che il frutto della conoscenza era vietato, perchè l'uomo non era ancora pronto per riceverlo, nell'ambito di un progetto evolutivo piu' ampio; tuttavia scrivere che era un pretesto per giustificare oscenità e delitti non solo è superficiale, ma è inopportuno visto che la storia del cristianesimo non è così immacolata e per di piu' senza alibi.

Messori accusa gli altri di non volere il dialogo, ma lui non si presta neanche a dire la sua in modo piu' autorevole e meno salottiero; non penso sia perchè ha paura di un confronto serio e approfondito....

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Ultima modifica di Lenny Nero su 11 aprile 2006, 12:22 am, modificato 1 volte in totale.

10 aprile 2006, 10:15 am
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caro lenny,
a me pare quando sento certi pareri, come quello di messori, di sentire uno che si crede napoleone dare del pazzo ad un'altro.
ha scritto un libro dal titolo: "dicono che e' risorto".
dicono?
ma se avete fatto le crociate, bruciato eretici, perseguitato i perfidi ebrei deicidi perche' eravate "illuminati" da questo risorto...
ci avete imposto di battezzarci, frequentare la religione a scuola, subire traumi dal punto di vista psicanalitico.....ci avete detto che sapete cos'e' natura e contronatura......e dopo duemila anni affermi........dicono......

Ma.......se ne dicono tante........
dove sono le prove che i vangeli di messori siano piu' storici di quello di giuda?
a me la resurrezione non pare tanto naturale (visto che si difende la naturalita').

il brutto di questa gente e' che se si prendesse in giro la resurrezione dei o di un morto, il parto verginale di maria.......ti denuncerebbero e lo stato "laico" gli darebbe ragione.....

loro pero' possono dire.......il vangelo di giuda?

e che c'e' frega. gia' ireneo 1800 anni fa l'aveva scartato.
beh se e' per questo gli ebrei 2000 anni fa hanno scartato Cristo. :x

ps: io non accetto critiche pseudo razionali su basi dommatiche.
come dire: cieco, levati prima il trave e poi mi levi la pagliuzza........

rips: non ho mai capito perche' messori non ha mai fatto un titolo sulla domanda finale che ci resta dai primi cristiani a oggi: "dicono che doveva tornare presto". :twisted:

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Ultima modifica di EneaQ su 10 aprile 2006, 11:22 pm, modificato 2 volte in totale.

10 aprile 2006, 10:40 pm
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ps: purtroppo faccio sempre piu' casini.
caro lenny, ho solo aggiunto qualcosa.......ma in sostanza...volevo dire che sono daccordo con te. :twisted:

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10 aprile 2006, 10:49 pm
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Rileggendo con piu' calma l'articolo di Messori, ritengo che questo atteggiamento vittimistico e offeso inizierà, se non lo ha già fatto, a dar sui nervi, persino alle casalinghe di Voghera, non solo ai solforosi come me.

Ricordo che quando l'incommentabile Bertone organizzo' la tavola rotonda (che sublime ironia...) sul CDV non se lo filo' nessuno.
Perchè già da un po' se ne ha abbastanza di questo atteggiamento che è proprio quello che ha reso possibile il successo di un brutto libro, dato che ormai buona parte della gente (con piu' o meno "g" davanti) è intimamente convinta che la Chiesa nasconda segreti e scheletri nell'armadio.
Come se intere civiltà spazzate via non fossero abbastanza, ma sorvolo prima che mi dicano: <Ma dai, non erano 10 civiltà interamente distrutte, solo 2 e mezzo...cambia!>
(Cambiereste il giudizio su Hitler se gli ebrei uccisi fossero "solo" 4 milioni, invece che 6?).

Se Messori pensa davvero che la sua voce venga ascoltata, con tutta questa acrimonia fra le sue parole, sbaglia di grosso, anzi, rafforza proprio la convinzione di chi, leggendo superficialmente la notizia sul Vangelo di Giuda, pensa che la storia di Cristo sia stata capovolta.

Oggi su un forum in cui bazzico un utente ha postato la notizia sul Vangelo di Giuda, decisamente mal recepita, ascoltata da una radio privata, per altro di grandi ascolti...
Di fronte a storpiature grossolane e necessità di sfumature, forse il Messori potrebbe mostrarci la sua conoscenza e illuminarci, ma preferisce invece bacchettarci come pecore.
Non è in grado di affrontare l'argomento con gli attributi?
Perchè ogni volta che si parla di gnosticismo piuttosto che di vangeli apocrifi si ergono barricate culturali invece di affrontare di petto l'argomento, visto che tanto infastidisce questa ondata di revisionismo a carico del cristianesimo?
La paranoia poi diventa una forma di consapevolezza ben fondata...

Riflettendo sul rinnovato (quanto disordinato e isterico) interesse per religione e argomenti para-religiosi come il Graal, mi son ricordato di una frase di Crowley:
I wrenched DOG backwards to find GOD; now GOD barks

In italiano non è traducibile il gioco di parole (<Ho ribaltatato il cane per trovare Dio; ora Dio abbaia>) e pochi coglierebbero il riferimento alla stella cane-Sirio, ma mi è tornata in mente perchè rappresentativa di una tendenza secondo alcuni diffusa (e considerata pregiudiziale da molti cattolici, che puntano il dito contro i presunti paranoici complottisti, comportandosi proprio da paranoici) a voler cercare la chiave di volta che ribalti la chiesa cristiana, quella verità finale e sconvolgente che dimostri che tutto quello che ci hanno detto è falso.

Come se per altro affermare che Dio esiste e ha inviato suo figlio sulla Terra (anche nella forma antroposofica d spirito solare, il concetto non cambia molto) non fosse già un'affermazione ardita e meritoria di fede o non fede!
Quando ho ben fatto le pulci alla storia della chiesa o a quella di Cristo (per scoprire che era gay piuttosto che un appassionato amante della Maddalena), comunque sarebbero solo piccoli dettagli di fronte alle affermazioni piu' importanti: l'esistenza di Dio, la natura divina di Cristo e la sua resurrezione.

Sapere se Giuda fosse in qualche modo d'accordo con Gesu' a me fa fantasticare molto il cervello, induce a ripensare a Gesu' come a una persona fissata con la volontà di realizzare, come protagonista, le profezie di Isaia, in una visione apocalittica della vita (persino Gibson ci ha pensato nel suo bel splatter, quando Cristo cade per la nona volta e dice: Vedi madre, io faccio nuove tutte le cose...frase tratta dall'Apocalisse).

Ma che cosa importa stabilire se Gesu' fosse pazzo, tradito o masochista consenziente?

I punti focali sono altri; dimostrare che davvero la resurrezione fu un falso o un errore semantico sarebbe uno scoop, non questo vangelo del grande traditore.
Figuriamoci dimostrare che Dio esiste, mentre lo si trova distratto a giocare a dadi bevendo una birra danese...

Credo che Messori, nel suo fondamentalismo, abbia preso troppo alle lettera le frasi di Gesu' rivolte ai Giudei, che ho visto pure su manifesti neonazisti (ne trovate copia in "Culture dell'apocalisse" di A. Parfrey):

Gv, 8, 44-47: <Voi che avete per padre il diavolo, e volete compiere i desideri del padre vostro. Egli è stato omicida fin da principio e non ha perseverato nella verità, perché non vi è verità in lui. Quando dice il falso, parla del suo, perché è menzognero e padre della menzogna. A me, invece, voi non credete, perché dico la verità. Chi di voi può convincermi di peccato? Se dico la verità, perché non mi credete? Chi è da Dio ascolta le parole di Dio: per questo voi non le ascoltate, perché non siete da Dio>.

E' evidente perchè ai neonazisti, fedeli a un cristo ariano, queste parole dure e nettamente dualistiche piacciano, ma danno anche un'idea dell'atteggiamento di base di persone come Messori che in chi rispolvera versioni non canoniche della storia di Cristo vede sempre lo zampino del demonio (chi ha letto il libro di Bizzarri sa bene che cosa intendo).

Qualcuno glielo spiega che il medioevo è finito e il demonio non esiste?

(vista la mia fama, credo di poterlo ben dire... 8) )

Non voglio certamente accostare Messori a lobotomizzati neonazi, ma visto il suo alto livello intellettuale (almeno "così dicono...") dovrebbe avere ben altra reazione, rimboccarsi le maniche e non limitarsi a questi editoriali inviperiti, in cui per l'ennesima volta Dan Brown riceve pubblicità gratuita, discorsi autolesionisti che ti fan proprio chiedere se c'è o ci fa.
Ma consigliare, e leggersi, un bel libro di Houellebecq?

Per concludere, EneaQ, non è vero che Gesu' non sia tornato, pare che l'abbiano appena rieletto...o forse no... :roll:

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11 aprile 2006, 12:11 am
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EneaQ ha scritto:
subire traumi dal punto di vista psicanalitico.....
Si, ce ne eravamo accorti 8)

Cita:
ps: io non accetto critiche pseudo razionali su basi dommatiche:
la difficoltà di autoaccettazione è chiaro sintomo dello stress post-traumatico di cui sopra.

Per la cura rivolgersi a Bud :lol: :lol: :lol:

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11 aprile 2006, 12:49 pm
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Lenny Nero ha scritto:
Perchè ogni volta che si parla di gnosticismo piuttosto che di vangeli apocrifi si ergono barricate culturali invece di affrontare di petto l'argomento, visto che tanto infastidisce questa ondata di revisionismo a carico del cristianesimo?
Nessuna barricata, solo che ci si è resi conto che è inutile spiegare alle persone che dal puro e semplice punto di vista storico i vangeli gnostici sono inutili per la ricostruzione del cristianesimo della prima metà del I secolo. Chi fa simili affermazioni le fa perchè ci vuole credere, a prescindere dai dati storici, e contro simili atti di fede la razionalità nulla può. Così alla fine uno si stufa e scrolla le spalle. Il caso del vangelo di giuda appartiene a questa categoria di scoperte che vengono subito coperte da interpretazioni ideologiche e tendenziose, così che anche la casalinga di voghera, per la quale il vangelo di giuda è pari alle corna della Marcuzzi, per aver orecchiato due frescacce messe insieme alla radio, è convinta ogni volta di aver scoperto il segreto del cristianesimo (e il fatto che ogni volta sia un segreto diverso non sembra mettere in crisi la sua credulità).

Cita:
Quando ho ben fatto le pulci alla storia della chiesa o a quella di Cristo (per scoprire che era gay piuttosto che un appassionato amante della Maddalena)
:lol: :lol: :lol:

Cita:
comunque sarebbero solo piccoli dettagli di fronte alle affermazioni piu' importanti: l'esistenza di Dio, la natura divina di Cristo e la sua resurrezione.
Più che dettagli, fantasie. Ma concordo, sono irrilevanti, altri sono i punti focali della questione :wink:

Cita:
Sapere se Giuda fosse in qualche modo d'accordo con Gesu' a me fa fantasticare molto il cervello, induce a ripensare a Gesu' come a una persona fissata con la volontà di realizzare, come protagonista, le profezie di Isaia, in una visione apocalittica della vita (persino Gibson ci ha pensato nel suo bel splatter, quando Cristo cade per la nona volta e dice: Vedi madre, io faccio nuove tutte le cose...frase tratta dall'Apocalisse).
Per me rappresenta invece una masturbazione mentale su qualcosa su cui non è possibile avere dati certi, neppure approssimativamente, una volta eliminati quelli dei canonici. Un qualcosa per di più irrilevante riguardo all'essenza del cristianesimo. Perchè perderci tempo a costruire cervellotiche ricostruzioni?

Cita:
I punti focali sono altri; dimostrare che davvero la resurrezione fu un falso o un errore semantico sarebbe uno scoop, non questo vangelo del grande traditore.
Figuriamoci dimostrare che Dio esiste, mentre lo si trova distratto a giocare a dadi bevendo una birra danese...
Sono duemila anni che aspetto qualche notizia seria a proposito. Pensate di farmi aspettare ancora a lungo? 8) 8)

P.S. Mi punge vaghezza che tale tuo intervento rappresenti anche un tentativo di stanare il sottoscritto dalla sua assenza. O il mio ego ha subito un incremento eccessivo? :wink: :wink:

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11 aprile 2006, 1:09 pm
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Waylander ha scritto:
P.S. Mi punge vaghezza che tale tuo intervento rappresenti anche un tentativo di stanare il sottoscritto dalla sua assenza. O il mio ego ha subito un incremento eccessivo? :wink: :wink:


O dear Way,

l'idea di aver determinato un incremento di qualsiasi parte del tuo essere mi lusinga... :lol:

E certi incrementi non sono mai eccessivi...:lol:

Purtroppo devo ammettere (credo si intuisse) che non ho stima di Messori, anche se posso comprendere la sua stizza, e il suo editoriale si presta fin troppo facilmente a critiche.
Piu' che altro mi stimolerebbe di piu' vedere un dibattito serio, invece evidentemente non interessa, si preferisce snobbare, non parlarne...
scelte di "politica"...

Non pensare che volessi ardentemente battibeccare con te, ormai punto piu' in alto, a "colui che beve la birra danese"...:lol:

Anche dopo averti conosciuto non mi ha ancora dato segno di sè ehehe...nel caso ti avviso ;)

P.S.
Giuda è protagonista dello straordinario "Lo stagno di fuoco" di Daniele Nadir.
Bizzarri parla dei Cainiti (dei quali ovviamente condivido la logica, assolutamente ferrea ehehe)...
un nuovo trend?

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11 aprile 2006, 1:26 pm
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Lenny Nero ha scritto:
Piu' che altro mi stimolerebbe di piu' vedere un dibattito serio, invece evidentemente non interessa, si preferisce snobbare, non parlarne...
scelte di "politica"...
E non ti è venuto neppure il fugace dubbio che in realtà non vi sia molto da discutere?

Cita:
Non pensare che volessi ardentemente battibeccare con te, ormai punto piu' in alto, a "colui che beve la birra danese"...:lol:
Se fai il bravo te lo posso presentare. Siamo vicini di casa... 8) 8)

Cita:
Anche dopo averti conosciuto non mi ha ancora dato segno di sè ehehe...nel caso ti avviso ;)
Non basta conoscermi :lol:

Cita:
P.S.
Giuda è protagonista dello straordinario "Lo stagno di fuoco" di Daniele Nadir.
Bizzarri parla dei Cainiti (dei quali ovviamente condivido la logica, assolutamente ferrea ehehe)...
un nuovo trend?
Mi sa che devo cominciare a preoccuparmi :lol: :lol: :roll:

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11 aprile 2006, 1:44 pm
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Lenny Nero ha scritto:
Rileggendo con piu' calma l'articolo di Messori...


forse non c'entra un cavolo e potremo aprire un post negli ot (semmai lo sposteremo).
non mi ha mai convinto chi, e sono i piu', sostengono che credere in Dio e ateismo sono due scelte di fede.
Per me e' chi fa un affermazione: Dio c'e'! deve portare l'onere della prova della sua esistenza.
Io che razionalmente sono ateo dico: mostramelo!
Io non devo dimostrare perche' sono ateo....come farei a smentire una cosa che non e' stata mai dimostrata ed e' un'affermazione assolutamente gratuita?
se per non essere ritenuto un "fideista ateo" anch'io perche' non posso provare che Dio non esiste....se e' per questo non posso provare neppure che gli asini non volano.... anche questo e' un atto di fede?
che differenza c'e' tra un asino che vola ed un uomo che risorge dai morti?
o tra l'immacolata concezione o il camminare sulle acque?
sono cose "incredibili" perche' lontane dalla nostra esperienza...... contro natura oserei dire ( :D ) e aggiungo tutte equivalenti sul piano della gratuita' delle affermazioni.
Se prendessi sul serio chi dice che Dio c'e' e lo chiama Gesu'.....dovrei prendere anche sul serio chi lo chiama yahwe'......chi crede negli ufo......chi crede nei visitors e nelle larve....i panteisti.....coloro che credono nell'anima che si riincarna ecc. ecc.

Mi si dira'........esistono delle "realta'" di cui si fa esperienza e che non si toccano e non si vedono con i sensi.....(amicizia, amore ecc. ecc.).la fede appartiene a questo campo.

beh.......ma tutti fanno esperienza dell'amicizia, dell'amore invece.....proprio agli atei questa esperienza e' stranamente negata ed e' per questo che sono atei.

Quindi anche le parole di Messori (e giobbe diceva: avranno mai fine le parole vane?) sono totalmente gratuite.

Lui scredita un documento storico come il vangelo di Giuda e da' credito ad altri documenti che hanno la stessa credibilita' storica. :shock:

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12 aprile 2006, 12:03 am
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Waylander ha scritto:
EneaQ ha scritto:
subire traumi dal punto di vista psicanalitico.....
Si, ce ne eravamo accorti 8)
non credo, o non credo piu' alla psicanalisi che e' per me quasi una religione come le altre.
il problema e' che quando devo cercare di riequilibrare 30.000 anni di ingiustizie fatte in nome degli dei o di un dio (dall'homo sapiens sapiens a noi) vengo preso dalla scoramento e metto "a muzzo" le prime cose che mi vengono in mente (concetti che andrebbero sicuramente approfonditi).
:D

f.to Napoleone :lol:

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12 aprile 2006, 12:08 am
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Per me rappresenta invece una masturbazione mentale su qualcosa su cui non è possibile avere dati certi, neppure approssimativamente, una volta eliminati quelli dei canonici. Un qualcosa per di più irrilevante riguardo all'essenza del cristianesimo. Perchè perderci tempo a costruire cervellotiche ricostruzioni?


sono i "credenti" che ci spingono in questo campo...
se non volessero imporci (non proporci) la loro visione del mondo...se fossero aperti al relativismo culturale che e' in sostanza il rispetto delle opinioni e stili di vita degli altri (se non danneggiano il prossimo) il caso Cristo sarebbe da lasciare a chi va in chiesa e basta.........

ma visto che hanno la verita' immutabile da imporci a noi poveri laici, permettimi di godere se le loro convinzioni vengono smentite da fanatici come loro.

se avessero rispetto del prossimo (come direbbe il cristo) sarebbero rispettati anche dalle altre religioni.
ma dato che impongono (ad esempio il crocefisso, perche' rappresenta la maggioranza degli italiani......mi divertiro' un sacco quando la maggioranza sara' mussulmano....e con lo stesso principio in un'aula pubblica, di un paese "laico", ci saranno le sure del corano.....

ps: certo saranno sempre i moderati che la prenderanno in.......coloro che sono per la liberta' in casa propria e il rispetto di tutti nel pubblico, ma sai che soddisfazione vedere due fanatici che si scannano perche' le loro "verita' assolute" non coincidono... :wink:

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12 aprile 2006, 12:18 am
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Lenny Nero ha scritto:
I wrenched DOG backwards to find GOD; now GOD barks


Mi ricorda quell'ateo dislessico inglese, "who didn't believe in DOG".

Vorrei invitarvi a proseguire la discussione su Giuda, cainiti e ruolo storico dei vangeli gnostici più che a discutere dell'esistenza di Dio o dei massimi sistemi, per non uscire troppo di tema.

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Mariano Tomatis Antoniono


12 aprile 2006, 12:18 am
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E non ti è venuto neppure il fugace dubbio che in realtà non vi sia molto da discutere?

beh......calma.....
da discutere c'e' che esiste un pensiero diverso dal cristianesimo canonico sin dalle origini...
penso che la gnosi sia anche antecedente al cristianesimo........
il fatto che li abbiano bruciati e bruciato i loro scritti non ha impedito che archeologicamente qualcosa e' arrivato a noi.......e direi paradossalmente piu' roba della "loro" roba canonica........
il fatto che i primi padri (come ireneo) tacciassero con argomenti combacianti il pensiero dei cosidetti cainiti o gente simile.......e che oggi venga dato alla luce un vangelo che coincide e che sara' datato scientificamente (spero) pone a ritenere attendibile l'autenticita' di questi documenti gnostici. sono citati insomma, sia dalla parte degli eretici, che degli "inquisitori".

e poi tra l'altro
non esistono copie antiche dei vangeli canonici quali gli scritti di qumran che non sono probabilmente cristiani e dove Gesu' Cristo non e' nemmeno nominato e si sta parlando di contemporanei a lui, non di gente che ne scrive, per sentito dire, 70 anni dopo....!(e chissa' perche' mai non si e' giunti ancora ad una pubblicazione su vasta scala e divulgativa di questi documenti degli esseni).

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12 aprile 2006, 12:29 am
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EneaQ ha scritto:
Cita:
E non ti è venuto neppure il fugace dubbio che in realtà non vi sia molto da discutere?

beh......calma.....
Sono calmissimo :P

Cita:
da discutere c'e' che esiste un pensiero diverso dal cristianesimo canonico sin dalle origini...
Sin dalle origini non direi, diciamo sin dai decenni successivi. Sarebbe strano il contrario.

Cita:
penso che la gnosi sia anche antecedente al cristianesimo........
la cosa è ancora oggetto di discussione. Ma ai fini di quanto noi stiamo dicendo la cosa è irrilevante, al limite porta acqua al mio mulino non certo al tuo, in quanto significherebbe che gli gnostici, di fronte a qualcosa di nuovo, hanno cercato di assimilarla entro i propri schemi, cambiando a piacere cosa non gli tornava.


Cita:
il fatto che li abbiano bruciati e bruciato i loro scritti non ha impedito che archeologicamente qualcosa e' arrivato a noi.......e direi paradossalmente piu' roba della "loro" roba canonica........
bruciato chi? Cosa? I testi antichi non sono giunti sino a noi perchè i materiali usati erano facilmente deteriorabili, La cosa vale per tutti gli scritti, anche queli di Giulio Cesare. Quando un papiro o una pergamena si deterioravano per motivi naturali, semplicemente si copiavano e le copie vecchie si distruggevano. Se lo scritto non era più di nessun interesse semplicemente nessuno più lo copiava. Lo gnosticismo si è esaurito per motivi interni, perchè troppo astruso e cervellotico per le masse. E così nessuno ne ha più copiato gli scritti. Le copie che abbiamo si sono conservate solo perchè erano in un ambiente estremamente secco come il deserto. Altrimenti sarebbero andate perse da secoli pure quelle.

Cita:
il fatto che i primi padri (come ireneo) tacciassero con argomenti combacianti il pensiero dei cosidetti cainiti o gente simile.......e che oggi venga dato alla luce un vangelo che coincide e che sara' datato scientificamente (spero) pone a ritenere attendibile l'autenticita' di questi documenti gnostici. sono citati insomma, sia dalla parte degli eretici, che degli "inquisitori".
Mi sfugge quello che vuoi dire. Il fatto che Ireneo abbia citato un vangelo apocrifo non ne attesta l'autorevolezza o l'accuratezza, ma eventualmente solamente l'esistenza. Quanto alla datazione scientifica, essa è del II-IV secolo.

Cita:
e poi tra l'altro
non esistono copie antiche dei vangeli canonici quali gli scritti di qumran che non sono probabilmente cristiani e dove Gesu' Cristo non e' nemmeno nominato e si sta parlando di contemporanei a lui, non di gente che ne scrive, per sentito dire, 70 anni dopo....!
a parte che il NT non è stato scritto 70 anni dopo ma già a partire da 20-30, le prime copie, anche se non complete, appartengono al II secolo. Ad ogni modo mi sfugge ancora una volta il senso e lo scopo della tua affermazione.

Cita:
(e chissa' perche' mai non si e' giunti ancora ad una pubblicazione su vasta scala e divulgativa di questi documenti degli esseni).
Nel senso che bisogna costringere la casalinga di Voghera a leggersi il Rotolo della Guerra altrimenti non gli diamo i buoni sconto per il supoermercato? :shock: :shock: :shock:

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"Il complottista è colui che per spiegare i dettagli di un avvenimento complesso si inventa un'altro avvenimento fantastico doppiamente complesso e improbabile"


12 aprile 2006, 10:58 am
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@ Way:

"Nessuna barricata, solo che ci si è resi conto che è inutile spiegare alle persone che dal puro e semplice punto di vista storico i vangeli gnostici sono inutili per la ricostruzione del cristianesimo della prima metà del I secolo. "
Way, con tutto il rispetto,com'è possibile fare un'affermazione del genere?!
Non aggiungo altro.

@Enea:

Concordo assolutamente sul fatto che esisteva un pensiero gnostico già prima delle origini del cristianesimo,cosa che non è affatto irrilevante per quanto riguarda le origini del cristianesimo stesso.

BB & baci,
Clio

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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...


12 aprile 2006, 11:53 am
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Clio ha scritto:
@ Way:

"Nessuna barricata, solo che ci si è resi conto che è inutile spiegare alle persone che dal puro e semplice punto di vista storico i vangeli gnostici sono inutili per la ricostruzione del cristianesimo della prima metà del I secolo. "
Way, con tutto il rispetto,com'è possibile fare un'affermazione del genere?!
Non aggiungo altro.

Ciao Clio. Facciamo la prova del nove. Dimmi qualcosa di storico (e non frasi decontestualizzate) tratto dai vangeli gnostici e che ci serve per ricostruire in maniera affidabile il cristianesimo originario della prima metà del I secolo e il suo ambiente :wink:


Cita:
@Enea:
Concordo assolutamente sul fatto che esisteva un pensiero gnostico già prima delle origini del cristianesimo,cosa che non è affatto irrilevante per quanto riguarda le origini del cristianesimo stesso.
Se un pensiero gnostico esisteva, il che è da dimostrare (ma sottolineo che la cosa non mi trova contrario, anzi), non si capisce in che modo esso abbia influenzato o determinato il cristianesimo nascente. I due sistemi sono semplicemente inconciliabili, se non superficialmente e solo in alcuni casi (eh sì, perchè di quale gnosticismo parliamo? Ce ne sono tanti!). Inconcilibili nelle radici, nella teologia, nell'antropologia, nella teleologia e nell'escatologia. Un cristianesimo senza gnosticismo è perfettamente possibile, esso non è necessario per la sua origine, che può essere interamente dedotta dall'ambiente veterotestamentario ebraico nelle sue varie forme, e neppure per il suo sviluppo. Dunque esso rappresenta una "complicazione", una modalità del cristianesimo, non una sua radice e tantomeno una sua causa. Una modalità che inizierà a comparire di fatto solo nel II secolo, in settori marginali ed esterni al circolo della predicazione originaria.

Ciao :D :wink:

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12 aprile 2006, 12:49 pm
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Cita:
Sin dalle origini non direi, diciamo sin dai decenni successivi. Sarebbe strano il contrario
.

io direi invece sin dalle origini o addirittura prima.
d'altronde diresti che i documenti di qumran, notoriamente piu' antichi dei vangeli, sono testi canonici cattolici?

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12 aprile 2006, 10:05 pm
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