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 Vittorio Messori sul vangelo di Giuda (corriere della sera) 
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bruciato chi? Cosa?


ma, secondo te, perche' c'e' sta storia dei catari?
non mi dirai che hanno acceso un fuoco solo per riscaldarli dal vento gelido di montsegur... :P

Puo' non fregarti come siano andate le cose. Chi era Gesu' e chi era Giuda. Ma dovrebbe interessarti quali fenomeni storici sono nati appellandosi a Gesu'. Ed in questo i vangeli gnostici o apocrifi sono importanti.

la verita' tramandata come canonica e' stata scelta........e non solo quando si decise di bruciare i catari.....ma molto prima, queste idee sono molto piu' antiche...........

ergo: il cristianesimo canonico cattolico e' un'ermeneutica (modo di interpretare) la figura del cristo, dal punto di vista storico uguale alle altre.
non ritengo nemmeno che una maggior antichita' di alcuni documenti possano farci credere pienamente che essi siano piu' veritieri sulla figura storica del cristo stesso.
senno', e ritorno a qumran, si potrebbe dire che il cristo stesso non e' mai esistito visto che non e' mai citato e statisticamente e' difficile che gli esseni non ne abbiano sentito parlare, essendo a lui contemporanei.

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12 aprile 2006, 10:14 pm
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a parte che il NT non è stato scritto 70 anni dopo ma già a partire da 20-30, le prime copie, anche se non complete, appartengono al II secolo. Ad ogni modo mi sfugge ancora una volta il senso e lo scopo della tua affermazione.

ma questo non lo sosterrebbe nemmeno george bush ! (eppure crede che il mondo esista da 6000 anni come dice la bibbia!)
citami la fonte di questa tua affermazione. sai che gioia appena lo sanno in vaticano. :P

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12 aprile 2006, 10:32 pm
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se i vangeli gnostici sono lievemente successivi cio' non toglie che prima fossero tramandati oralmente.
le lettere di san paolo sono piu' vecchie dei quattro vangeli (i tessalonicesi)e ci rappresentano un cristianesimo settizzato e apocalittico (alla testimoni di geova). sono le uniche testimonianze del cristianesimo primitivo?
e che dire delle lettere di san giacomo sulla fede e le opere che dicono praticamente il contrario di quelle di san paolo?
per te esisteva un solo cristianesimo gia' fin dalle origini?

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12 aprile 2006, 10:50 pm
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http://www.repubblica.it/2006/04/sezion ... giuda.html

Bendetto XVI interviene dopo la traduzione di un manoscritto
Nessuna riabilitazione: "E' un bugiardo e un superbo"

Il Papa sconfessa Vangelo di Giuda
"Quell'apostolo fa il doppio gioco"

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13 aprile 2006, 7:25 pm
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probabilmente ho fatto un gran casino e' per lo piu' OT.
mi scuso con waylander e con gli altri partecipanti del forum se ho solo aumentato la confusione.

ho fatto una piccola ricerca ed ho "datato" alcuni scritti canonici e eventi del cristo. per quanto riguarda gli apocrifi non ho ancora trovato dati. nulla mi vieta di pensare che le datazioni di waylander siano esatte.


cristo e' morto nel 30? (questo dato non l'ho preso da fonti canoniche cattoliche).

e passiamo ai "canonici":

la prima lettera di paolo ai tessalonicesi si puo' datare nel 50 d.c.

i quattro vangeli canonici sono stati composti tra gli anni 50 e 80 d.c.

queste datazioni dei libri canonici le ho prese da "E Dio disse.....LA BIBBIA" nuovissima versione dai testi originali, ed san paolo 1997

ps:quindi sono datazioni di parte "confessionale".

per finire: se Cristo e' morto nel 30 ha ragione waylander che 20-30 anni dopo sono "usciti" i primi vangeli canonici.
probabilmente ho anche fatto confusione tra 20, 30 anni e 20 e 30 d.c.

purtroppo, mi rendo conto di non poter nemmeno reggere queste conversazioni che forse mi interessano piu' di rennes le chateau... :cry:

aggiungo, facendo un'OT all'OT che non ho "empatia" con le teorie contenute nel vangelo di giuda, ne con quello che ho letto di quello di tommaso.
pero' questa mia non empatia (o scelta "confessionale"), non mi deve impedire di fare ricerca storica super partes.

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13 aprile 2006, 10:12 pm
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Mariano Tomatis ha scritto:
Mi ricorda quell'ateo dislessico inglese, "who didn't believe in DOG".

Vorrei invitarvi a proseguire la discussione su Giuda, cainiti e ruolo storico dei vangeli gnostici più che a discutere dell'esistenza di Dio o dei massimi sistemi, per non uscire troppo di tema.


E' esattamente quello che ho fatto, tanto che Way himself si è sentito quasi trascinato per i capelli...
Il mio secondo post è ispirato dalla frase di Messori:
Ma demenziale anche perché la setta dei «Cainiti», da cui viene il frammento, considerava il Dio degli ebrei come il Dio malvagio, in lotta mortale con quello buono, lo gnostico Dio Supremo. Distruggere lo Jahvé delle Scritture era lo scopo finale della storia. E Giuda era da esaltare proprio come campione coraggioso di questa battaglia contro il ripugnante Demiurgo semitico

La tua ironia è simpatica, ma dovuta al fatto che non è stato compreso quanto la frase di Crowley riassuma i termini della questione, altrimenti non penseresti che sto parlando di categorie kantiane; Messori invece conosce bene le sfumature di tutta la faccenda, da qui il suo tono livoroso.
All'interno dello gnosticismo i Cainiti sono quanto di piu' estremo si possa trovare e ho citato la frase di Crowley perchè indicativa di una tendenza incredibilmente attuale, sicuramente nota a Messori, così come a Bizzarri, che l'ha messo per iscritto nel finale del suo libro sui Cainiti e RLC, usando toni apocalittici.
La frase di Crowley ha almeno 4 significati, di cui uno riguarda la ricerca del disonore (come per altro descritto anche in altre pratiche, tutte di derivazione non cristiana e non occidentale!) e lo strisciare nell'abisso per accedere all'illuminazione.
Tutto un libro dedicato a RLC parla di controiniziazione e di gente che striscia negli abissi, nell'opposto della Luce, concetto riassunto splendidamente da quella frase.

Evidentemente ho fatto un discorso da leggere troppo tra le righe, ma in realtà l'ha fatto pure Messori, che tramite le pagine del Corriere della Sera ovviamente si deve rivolgere a tutti.
Il problema è cogliere i riferimenti.
Li esplicito.
Contro-iniziazione: concetto su cui Bizzarri insiste molto.
Descritta in termini semplici è l'iniziazione a dottrine segrete o eretiche che portano l'iniziato a sovvertire il concetto tradizionale di bene con quello di male.
I controiniziati sono depositari di dottrine in cui tutto è ribaltato.
E qui si inseriscono i Cainiti.
Caino è il buono, di origine divina (secondo alcuni figlio di Eva e Samaele), al contrario di Abele, da cui discende la razza tradizionalmente regale e "buona" fino a Noè and so on.
Da Caino si arriva a Tubulcain, il metallurgo e costruttore di città.
Intorno a Caino e alla sua discendenza aleggia un'aura dallo stampo prometeico, liberatore, innovatore.
Così come Samaele (identificato da molti con Lucifero) regalo' all'uomo il libero arbitrio, Caino è un ribelle mitizzato...
Questa forte componente antinomistica e sovversiva è proprio quella cui Messori fa riferimento, scandalizzato: i Cainiti trasgredivano sistematicamente le leggi di Mosè e della tradizione.
La contro-tradizione si spinge nei Cainiti fino a considerare Giuda un elemento positivo, dato che la crocefissione di Gesu' e quindi la sua azione salvatrice era ostacolato dal "demiurgo", il cattivo tra i due fratelli divini (gemellarità che risale indietro fino ai Sumeri, come già scritto).
Quindi Giuda diventa non il traditore, ma il motore di un progetto celeste!

Uno potrebbe pensare che tutto cio' ha trovato una sua espressione scritta nel Vangelo di Giuda per poi sparire misteriosamente.

Bizzarri invece non la pensa così, ma compie dei collegamenti pindarici nel suo libro e deraglia su strade che, secondo me, non portano da nessuna parte nell'ambito dell'affaire RLC.
Bizzarri collega Cainiti - Razès e le leggende sui Cagots - Società occulte/famiglie legate con fili a volte tenui col Razès.
E' giusto l'assunto di pensare che un ragionamento contro-iniziatico esista tutt'ora, ma abbastanza irreale collegare circoli Martinisti con popoli sotterranei e poi cercare di indurre il lettore a pensare che Saunière abbia ricevuto questa influenza gnostica e pure contro-iniziatica.
Poi so bene che qualcuno pensa che la chiesa di RLC sia una chiesa gnostica.
In che punto ha ragione Bizzarri?
Quando sostiene che una certa forma mentis esistesse ai tempi di Saunière ed esista tutt'ora.
Il dislessico Crowley ne è solo il massimo esempio: ribaltamento della tradizione (in particolare cristiana e occidentale) e antinomismo portato alle estreme conseguenze.
Nacque nel 1875, esattamente come Jung, il cui recupero della dottrina gnostica è l'esempio piu' moderno e completo che possediamo!
Il valore storico dei vangeli gnostici?
Ce l'abbiamo sotto gli occhi, non riguarda solo una miglior comprensione dell'evoluzione del cristianesimo delle origini.
Se uno dei piu' importanti studiosi dell'epoca moderna, Jung, ha rifondato il pensiero gnostico (magari avete presente i Sermoni sulla morte, i discorsi su Abraxas etc etc etc...), vuol dire che questo mai è morto, si è solo trasformato e riciclato nei secoli, sfuggendo alla macchina macina-eresie della chiesa o forse anche perchè erano così indigeribili certe teorie che si è usata una certa tolleranza o anche menefreghismo (pure Messori snobba fin troppo enfaticamente il Vangelo di Giuda).
Bruciarono i Catari perchè possedavamo vangeli gnostici da non divulgare?
Suppongo sia meno fantasioso pensare a motivazioni politiche ed economiche, piu' che religiose.
D'altronde, come correttamente scritto da Way, il cristianesimo si regge bene senza lo gnosticismo, che spesso è eccessivamente sovrastrutturato ed è un ibrido derivato da dottrine anche preesistenti (se ben ricordo, Way puo' correggermi, Pistis Sophia in realtà è derivato da un testo del I a.c) o comunque parallele e spesso astruse: ergo una necessità di rifinire, smussare ed eliminare tutti i dualismi e le ambiguità.
Dualismi o scorporazioni poi ripresi anche da altri occultisti moderni, vedi l'antroposofia con le teorie sui due Gesu' e le sue diversi componenti materiali e spirituali (e riecco la componente gnostica)...e questi gruppi hanno scuole e circoli tutt'ora diffusi in tutta Europa, sfuggiti persino alla persecuzione nazista.

Conclusione per rispondere a Mariano:

Dopo aver riassunto il nucleo della dottrina cainita, ho scritto che il ruolo storico di questi testi gnostici risiede non solo nell'interesse, puramente di studio, di comprendere lo sviluppo del cristianesimo e il ruolo collaterale e "deviato" dello gnosticismo, ma nel comprendere l'esistenza di una contro-tradizione che regge ancora dopo duemila anni e che ha subito un nuovo input con la scoperta dei manoscritti del Mar morto e vicende analoghe.
L'idea che ci sia una verità nascosta ed alternativa da sostituire a quella tradizionale, la necessità di ribaltare Dio e farlo abbaiare affonda le radici nel passato, e nonostante tutto sta ricrescendo nel presente...
E non è un processo (contro)iniziato pochi giorni fa con la pubblicazione de Il vangelo di Giuda; il nazismo non è certo nato il giorno dell'iscrizione di Hitler al DAP!
E soprattutto in tempi recentissimi, anche grazie al CDV, la gente è piu' ricettiva verso certi discorsi.

Messori lo sa bene, non fa l'apocalittico come Bizzarri, ma l'intervento di oggi anche di Ratzinger (la massima autorità cattolica!), così perentorio, è indicativo del fatto che in Vaticano hanno ben presente la pericolosità (e soprattutto il fascino; l'affaire RLC lo dimostra) che l'idea di una verità opposta da scoprire esercita sulle persone.
Specie se questa verità non impone morali e il concetto di peccato, ma pone il libero arbitrio al centro di tutto.

Non ho parlato di Dio e massimalismi, ma del perchè questo testo "scotta" all'interno di un thread che riguarda proprio il Vangelo di Giuda, un testo che offre una narrazione ribaltata nei ruoli negli eventi della crocefissione di Cristo.
E ho pure fatto riferimento al libro di Bizzarri che collega Cainiti e RLC, quando RLC nessuno l'aveva citata prima.
Se pure ora sono OT e non ho chiarito neanche un concetto a chi non sa nulla di Cainiti e contro-iniziazione, e non ho comunicato la mia idea sul ruolo scomodo di questi testi e del perchè la Chiesa non li veda di buon occhio (non solo per ragioni di correttezza dottrinale), toccando tutti i punti nevralgici dell'affaire "Vangelo di Giuda", chiedo venia sospirando e recito la preghiera del giorno.
Magari al contrario.

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14 aprile 2006, 2:23 am
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Chiarissimo! Nessun problema, il mio non era un invito ad personam ma un generico memento :wink:

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Mariano Tomatis Antoniono


14 aprile 2006, 9:54 am
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sul corriere di oggi Messori fa un nuovo commento sulle dichiarazioni di ratzinger e sul vangelo di giuda.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... sori.shtml

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14 aprile 2006, 10:16 am
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Cita:
E' esattamente quello che ho fatto, tanto che Way himself si è sentito quasi trascinato per i capelli...
:D


Cita:
Messori invece conosce bene le sfumature di tutta la faccenda, da qui il suo tono livoroso
Messori non è un pirla, anche se scrive semplificando per i molti; chi sa leggere tra le righe scopre che non raramente spara a palle incatenate.

Cita:
Contro-iniziazione: concetto su cui Bizzarri insiste molto.
Descritta in termini semplici è l'iniziazione a dottrine segrete o eretiche che portano l'iniziato a sovvertire il concetto tradizionale di bene con quello di male.
I controiniziati sono depositari di dottrine in cui tutto è ribaltato


"Guai a coloro che chiamano bene il male e male il bene,
che cambiano le tenebre in luce e la luce in tenebre"
(Isaia 5,20)

"La luce e le tenebre, la vita e la morte, ciò che è a destra e ciò che è a sinistra, sono fratelli tra di loro: non è possibile separarli. Per questo motivo nè i buoni sono buoni nè i cattivi sono cattivi, nè la vita è vita nè la morte è morte. Per questo ognuno si dissolverà nel suo stato originale. Ma coloro che sono al di sopra del mondo sono indissolvibili ed eterni"
(Vangelo di Filippo, 10)

Cita:
Questa forte componente antinomistica e sovversiva è proprio quella cui Messori fa riferimento, scandalizzato: i Cainiti trasgredivano sistematicamente le leggi di Mosè e della tradizione
E' forse interesante notare che sia Gesù che i suoi discepoli erano accusati di antinomismo, come testimonia ad esempio il Vangelo di Matteo. Ci troviamo dunque dinanzi ad un antinomismo dell'antinomismo. Intrigante :wink:

Cita:
La contro-tradizione si spinge nei Cainiti fino a
Aaalt! Non abbiamo nulla che ci permette di dire che i cainiti si rifanno a una qualche tradizione precisa piuttosto che elaborare un concetto autonomo del tutto interno alle polemiche in atto. Usare il termine tradizione potrebbe rivelarsi fuorviante :wink:

Cita:
Uno potrebbe pensare che tutto cio' ha trovato una sua espressione scritta nel Vangelo di Giuda per poi sparire misteriosamente....
E' giusto l'assunto di pensare che un ragionamento contro-iniziatico esista tutt'ora
Certamente esiste, semmai il problema è vedere quali origini abbia, ovvero se si possa configurare effettivamente come tradizione, come recupero e rielaborazinoe o come semplice archetipo (visto che parliamo di Jung...), archetipo che potrebbe avere la sua forma originaria nel trickster dei popoli primitivi, il pazzoide antinomista che però in reraltà stabiliva l'ordine del mondo, o nella dualità-non duale di alcune divinità mediorientali antiche la cui origine si perde nella notte dei tempi. Ma dove andremmmo a finire? E soprattutto, a cosa ci servirebbe?

Cita:
In che punto ha ragione Bizzarri?
Quando sostiene che una certa forma mentis esistesse ai tempi di Saunière ed esista tutt'ora.
yes, la cosa, mi verrebbe da dire, è inevitabile

Cita:
Il dislessico Crowley ne è solo il massimo esempio: ribaltamento della tradizione (in particolare cristiana e occidentale) e antinomismo portato alle estreme conseguenze.
Nacque nel 1875, esattamente come Jung, il cui recupero della dottrina gnostica è l'esempio piu' moderno e completo che possediamo!
Il valore storico dei vangeli gnostici?
Ce l'abbiamo sotto gli occhi, non riguarda solo una miglior comprensione dell'evoluzione del cristianesimo delle origini.
Se uno dei piu' importanti studiosi dell'epoca moderna, Jung, ha rifondato il pensiero gnostico (magari avete presente i Sermoni sulla morte, i discorsi su Abraxas etc etc etc...), vuol dire che questo mai è morto, si è solo trasformato e riciclato nei secoli, sfuggendo alla macchina macina-eresie della chiesa o forse anche perchè erano così indigeribili certe teorie che si è usata una certa tolleranza o anche menefreghismo (pure Messori snobba fin troppo enfaticamente il Vangelo di Giuda).
Bruciarono i Catari perchè possedavamo vangeli gnostici da non divulgare?


Una tesi simile la si trova in
Yuri Stoyanov: The Other God - Dualist Religions from Antiquity to the Cathar Heresy; Yale University Press 2000 (ristampa di: Hidden Tradition in Europe - The Secret History of Medieval Christian Heresy, Penguin 1994)

Il libro ha il pregio di essere scritto da una persona seria e competente, anche se sinceramente non mi convince :D

Cita:
Suppongo sia meno fantasioso pensare a motivazioni politiche ed economiche, piu' che religiose
A volte è difficile separare le varie cose

Cita:
Dopo aver riassunto il nucleo della dottrina cainita, ho scritto che il ruolo storico di questi testi gnostici risiede non solo nell'interesse, puramente di studio, di comprendere lo sviluppo del cristianesimo e il ruolo collaterale e "deviato" dello gnosticismo, ma nel comprendere l'esistenza di una contro-tradizione che regge ancora dopo duemila anni e che ha subito un nuovo input con la scoperta dei manoscritti del Mar morto e vicende analoghe.
sinceramente sono molto scettico sulla reale esistenza di una contro-tradizione, i termini sono troppo vaghi, forse sarebbe più corretto parlare di forme di pensiero generali, ovvero gli uomini, ragionando in epoche diverse sulle stesse cose, tendono a raggiungere conclusioni simili, il che li porta a recuperare, ove possibile, quello che dal passato in qualche modo li legittima, ovvero da loro una patina di antichità e quindi di autorevolezza: è significativo come già gli antichi abbinassero il concetto di antichità con quello di autorevolezza :wink:

Cita:
L'idea che ci sia una verità nascosta ed alternativa da sostituire a quella tradizionale, la necessità di ribaltare Dio e farlo abbaiare affonda le radici nel passato, e nonostante tutto sta ricrescendo nel presente...
E non è un processo (contro)iniziato pochi giorni fa con la pubblicazione de Il vangelo di Giuda; il nazismo non è certo nato il giorno dell'iscrizione di Hitler al DAP!
E soprattutto in tempi recentissimi, anche grazie al CDV, la gente è piu' ricettiva verso certi discorsi.
si, credo si possa parlare di una sorta di kulturkampf, per questo la Chiesa è così sensibile all'argomento.

Cita:
Messori lo sa bene, non fa l'apocalittico come Bizzarri, ma l'intervento di oggi anche di Ratzinger (la massima autorità cattolica!), così perentorio, è indicativo del fatto che in Vaticano hanno ben presente la pericolosità (e soprattutto il fascino; l'affaire RLC lo dimostra) che l'idea di una verità opposta da scoprire esercita sulle persone
Vedi sopra.
Già Lucrezio rilevava che le persone si fanno affascinare da tutto ciò che ha l'aura di arcano ed è pronunciato in maniera misteriosa e oscura. E' il fascino della notte, creatrice di tutto ciò che esiste, ricordo ancestrale del grembo materno, è Dioniso che risorge e reclama il suo posto nel mondo. Oggi questo è ovviamente indotto, è entrato nei circoli culturali e ne è strumento, è figlio del relativismo ma anche della società dei consumi (in fondo è un mercato che tira), indice della confusione che attanaglia molte persone, non più capaci di distinguere, oramai prive di un modello fondativo e interpretativo del reale.

Cita:
Specie se questa verità non impone morali e il concetto di peccato, ma pone il libero arbitrio al centro di tutto.
Magari fosse solo questo, la "tentazione" proposta è la libertà assoluta, anche dai legacci della ragione, unico criterio proposto è il sentimento, l'istinto, l'irrazionale, il continuo morire e risorgere attraverso il sentimentalismo dell'esperienza quale surrogato dell'eternità, cambio ergo sum, nego ergo vivo, la realtà è un inutile orpello. Sindrome da verità celate quale unica strada per riconoscere il proprio io: dubito ergo sum.

Cita:
Se pure ora sono OT e non ho chiarito neanche un concetto... chiedo venia sospirando...
Ma quale venia e venia, per i relapsi in ginocchio sui ceci! :lol: :lol:

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14 aprile 2006, 1:03 pm
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Waylander ha scritto:
Magari fosse solo questo, la "tentazione" proposta è la libertà assoluta, anche dai legacci della ragione, unico criterio proposto è il sentimento, l'istinto, l'irrazionale, il continuo morire e risorgere attraverso il sentimentalismo dell'esperienza quale surrogato dell'eternità, cambio ergo sum, nego ergo vivo, la realtà è un inutile orpello. Sindrome da verità celate quale unica strada per riconoscere il proprio io: dubito ergo sum.


Come tu hai potuto appurare personalmente è esattamente (o quasi, ehehe) il mio tendenziale modo di vivere/vedere le cose.
Per questo è davvero curioso che tu abbia capito benissimo il mio discorso in ogni passaggio...è amore :wink:
Per altro oggi sei particolarmente ispirato... :wink:

Perdonami per l'uso dell'espressione contro-tradizione: so bene che è un modo superficiale di esprimere il concetto, ma è anche quello usato da Bizzarri piu' volte nel suo libro, era giusto per farsi capire da tutti e mi metto nei panni di chi non ha mai letto il libro di Bizzarri o conosce i Cainiti solo perchè ha giocato a Vampires-The masquerade...
Il problema di questi temi è la natura magmatica e ricca di sfumature di dottrine e pensieri fra loro contrastanti.
Sicuramente parlare di atteggiamento mentale archetipico è piu' corretto.
Risiede in quell'insano gusto per vedere che cosa accade quando hai distrutto tutto...
Tu critichi il relativismo, io trovo incomprensibile l'atteggiamento mentale opposto dato che in genere si basa su un modello fondativo basato magari sull'assunto dell'esistenza di Dio e di una legge derivata da Dio (vedi discorsi recenti di Ratzinger).
Non è che voglia ritornare OT e parlare di astrofisica, ma il punto in tutta questa faccenda è proprio la guerra culturale di fondo che si sta svolgendo.
(Il termine kulturkampf evoca cupi fantasmi...)
Per altro la si sta portando avanti con svarioni grotteschi e teatrali da una parte e barricate livorose dall'altra...
Spettacolo divertente, sicuramente supportato (attivamente o passivamente da "spettatore") anche da chi pensa che nulla è vero (specie se cristiano), tutto è permesso...
Parli in modo preoccupato di libertà assoluta...di persone che non sanno distinguere (che cosa e da cosa, specie se per me Gesu' e Dio non sono verità?)...personalmente trovo il tutto molto interessante.
Se Messori è tornato sull'argomento è perchè anche se scrive che ci sono interessi commerciali dietro (recupero dei fondi spesi per la traduzione?), vuol fare intendere che dietro c'è molto di piu'.
Ha perfettamente ragione: disseminare il dubbio è il primo passo verso il caos e la distruzione dei propri nemici.
E l'uso che si sta facendo da un po' di tempo a questa parte, in modo centellinato e quasi scientifico dei testi "apocrifi", è proprio quello di abbattere pezzi fondanti della dottrina cristiana.
Alti interventi vaticani sono indice che lassu' l'hanno capito benissimo.
Se poi uno vuol pensare che la traduzione e la diffusione di questi testi, così pubblicizzata, sia solo un'operazione storica (lo è ANCHE), libero di farlo, ma se così fosse non avverrebbe tutto piu' in sordina, con diffusione di questo materiale solo tra appassionati ed esperti?
Non su tutti i quotidiani, le riviste, le televisioni... :roll:
Chi non crede nè alle verità rivelate nè a quelle celate nel frattempo si strafoga di pop-corn... :wink:

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14 aprile 2006, 2:33 pm
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Probabilmente avevo capito male, ma pensavo che Il vangelo di Giuda in italiano fosse reperibile col National Geographic in edicola questo mese; invece a richiesta, anche con L'espresso, si puo' avere un libro (inutile credo) che racconta della storia del restauro del testo, così come il prossimo mese addirittura diffonderanno un DVD.

Son riuscito a reperire qui
http://www.ngcitalia.it/explore/judas/index.aspx

il testo in inglese in formato pdf (almeno per me metà è di difficile comprensione, ricco dei soliti eoni e angeli gnostici e con curiose affermazioni tipo che Seth coincide con Cristo, ognuno ha la sua stella...storie riprese anche modernamente...il resto del testo, tra nuvole e luci è noiosissimo).

Ma circola già una versione in italiano e io non l'ho trovato perchè sono gnosticamente un pirla?
Inoltre il codice Tchacos contiene anche altri testi che ero curioso di leggere come la prima apocalisse di Giacomo.
In realtà nella raccoltà "Le apocalisse gnostiche" è già presente un'apocalisse di Giacomo, ma non saprei proprio dire se sia lo stesso testo.

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24 aprile 2006, 11:01 am
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enea ha scritto: "...ecc. ecc. ecc...."
way ha scritto: "...ecc. ecc. ecc...."
lenny ha scritto: "...ecc. ecc. ecc...."
mig ha scritto: "seee... baanotte..."

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24 aprile 2006, 5:59 pm
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caro lenny nero,
anch'io pensavo che il vangelo di giuda fosse allegato a national.....invece nisba. e' a parte, sempre acquistabile con l'espresso o national geographic.
non l'ho ancora preso. mi stupisce che non ci sia il testo in italiano.
anche qui un'ulteriore fraintendimento della pubblicita'?

domani con la fida? occhiverdi e una coppia di amici ci recheremo a notre dame de fontan (il giro a parigi e bretagna e' saltato).

penso che domani vedro' il giuda impiccato che mi han detto sia stato trasmesso nel documentario del national geographic.

e' del canavesio. ne esistono almeno due copie.
una del 1482 e' a notre dame de fontan nell'attuale paese francese di la brigue (fino al 1946 era italiano).
l'altra del 1492 e' a Pigna (IM).
i due dipinti differiscono in pochi particolari ma, a quanto pare sono distinguibili (ad esempio l'orientamento delle foglie delle piante sullo sfondo).

che dire di altro? oltre che migdom e' il solito fesso?

avevo copiato e incollato e spedito a vittorio messori mezzo post gia' immesso in questo treadh:

From: EneaQ
To: messori@numerica.it
Sent: Monday, April 10, 2006 2:20 AM
Subject: vangelo di giuda


caro messori,
ho letto sul corriere che asserisce che il vangelo di giuda e' noto da 1800 anni.
avvenire in data 7 aprile 2006 sembra smentirla....
"Si tratta infatti del Vangelo di Giuda, come il testo stesso s'intitola, la cui esistenza era stata finora documentata solo indirettamente. Sant'Ireneo, per esempio, nel 180 d.C. lo aveva denunciato come eretico. Ora, grazie al fortunato e misterioso ritrovamento in Egitto e allo sforzo di decine di esperti sotto l'egida della «National Geographic», tutti, cristiani e non, possono leggere cosa il vescovo di Lione trovasse inaccettabile.
Il documento, che è stato scientificamente datato al III secolo, è la copia in copto di un testo in greco risalente a circa cent'anni prima. Vi si raccontano gli ultimi giorni della vita di Gesù attraverso i dialoghi coi discepoli e, in particolare, le conversazioni private con Giuda."

in questi giorno ho ricevuto inaspettata risposta:

Da: Vittorio Messori
Data: 04/21/06 23:41:01
A: EneaQ
Oggetto: Re: vangelo di giuda


Grazie del Suo messaggio. Quanto dice Avvenire era quanto io stesso volevo dire e non ho potuto a causa dello spazio ristretto. Ho chiarito meglio la cosa in un articolo seguente sul Corriere. Potrà trovarlo sul sito www.vittoriomessori.it ,
Con l'amicizia e l'augurio sincero di
vm


saluti a tutti
e spero di non sprofondare anch'io in qualche cisterna :D visto che dove vado domani dicono esserci sorgenti sotteranee. :D

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24 aprile 2006, 10:12 pm
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penso che domani vedro' il giuda impiccato che mi han detto sia stato trasmesso nel documentario del national geographic.

e' del canavesio. ne esistono almeno due copie.
una del 1482 e' a notre dame de fontan nell'attuale paese francese di la brigue (fino al 1946 era italiano).
l'altra del 1492 e' a Pigna (IM).
i due dipinti differiscono in pochi particolari ma, a quanto pare sono distinguibili (ad esempio l'orientamento delle foglie delle piante sullo sfondo).


Il primo è questo:

Immagine


24 aprile 2006, 10:47 pm
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Come va interpretato?
Che cosa rappresenta il bambino?
L'anima..... :oops: ?

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24 aprile 2006, 10:53 pm
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Curiosità...online ho trovato questo, stesso contenuto...ma non riesco ad attribuirlo a nessuno... :oops:

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24 aprile 2006, 11:18 pm
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Lenny Nero ha scritto:
Come va interpretato?
Che cosa rappresenta il bambino? L'anima..... :oops: ?


Nel vangelo apocrifo di Nicodemo, che sembra essere la fonte principale di quel ciclo di affreschi, l'episodio della morte di Giuda è raccontato così:

"Ed ecco subito, mentre essa parlava, il gallo distese le ali e cantò tre volte. Perciò Giuda, ancora più convinto, immediatamente fece un cappio con la corda e si impiccò, e così si separò dall'anima".


25 aprile 2006, 9:07 am
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Cita:
che dire di altro? oltre che migdom e' il solito fesso?


Caro Enea, ormai sono anni che frequento questo forum.
Se lo faccio, è perchè mi trovo in buona compagnia.

Oggi mi incontro con Kewkon... mi ha chiesto di portarlo a vedere la nuova risistemazione dell'Ara Pacis.
Rimedia biglietti aerei a un euro più le tasse aeroportuali... come fa non lo so... io lavoro da sempre nel campo e ancora non ci riesco... quel brutto bacarozzo si è già girato mezzo mondo.

Te lo saluto, ok?
Sappi che parleremo, come al solito, male di te. :wink:

-


25 aprile 2006, 9:44 am
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Cita:
Come va interpretato?
Che cosa rappresenta il bambino? L'anima.....


L'Infante rappresentato dovrebbe essere l'idea del Cristo bambino.Il quale con la propria nascita e l'immolazione di sangue e carne all'Umanità, salvifica l'Uomo dal peccato in attesa del mondo che verrà.

Per Giuda, il sacrificio del Figlio di Dio è vano.

Un pò un controsenso....perchè senza il tradimento di Giuda, teoricamente, la stessa Crucifixio non sarebbe neanche avvenuta...

La spiegazione può essere nel fatto che l'atto del suicidio (indotto da Satana), ne impedirà la purificazione dell'anima (per mezzo del sacrificio).
Dunque, il demone può impossessarsene.

Motivo in più sarebbe perchè il suicidio non contempla il Paradiso per la religione Cristiana.

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Non sono niente.
Non sarò mai niente.
Non posso voler esser niente.
A parte questo ho in me tutti i sogni del mondo.


25 aprile 2006, 10:39 am
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per delucidazione e consulenze (a pagamento) sugli affreschi di notre dame de fontaines rispondero' a tempo sul post dedicato.

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26 aprile 2006, 10:48 am
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