Forum di discussione del Gruppo di Studio e Documentazione

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 Ugo Cortesi: Maria di Magdala e il Grande Segreto Templare 
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Mariano Tomatis ha scritto:
Vi ricordo che l'argomento è IT soltanto nei suoi aspetti legati a Rennes-le-Château. Non affrontiamo la storicità dei Vangeli: a questo argomento sono dedicati molti altri newsgroup e forum.
Hai perfettamente ragione, anche perchè dai post precedenti si evince che mancano proprio i fondamentali sull'argomento. E non sta a me, per questioni di tempo e luogo, correggere. Io rilevo semplicemente che allo scritto - chilometrico!! :shock: - proposto si può facilmente applicare la legge di Lewis: ex falso quodlibet. E poichè i punti di partenza di tale scritto sono non solo confusi, imprecisi e superficiali, ma anche del tutto infondati, ne risulta che ciò che segue è semplice ed inevitablmente un lavoro di fantasia. Che potrà intrigare l'immaginario di qualcuno, ma che non può avere alcuna pretesa di veridicità.

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"Il complottista è colui che per spiegare i dettagli di un avvenimento complesso si inventa un'altro avvenimento fantastico doppiamente complesso e improbabile"


12 aprile 2007, 10:51 am
Profilo YIM

Iscritto il: 26 giugno 2004, 10:48 am
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Alfred ha scritto:
Mauro Vitali ha scritto:
Non credo che il contenuto dell'articolo sia riassumibile in questo strafalcione grafico... [...] La discussione religiosa ci porta OT...


Uhm! Certo che no. Io rifuggo l'OT come se fosse la mia ombra.
Almeno, però, che sia chiaro che cos'è un Vangelo...

E' semplicemente un'ingenua fanfaronata dire che il Vangelo è poco veritiero o menzognero perché, che so?, v'è scritto che Cristo cammina sull'acqua.

:lol:


Eddai, Alf, io ti provoco perché da te ho solo da imparare!! :lol:

A me interessa la parte Templare dell'articolo, e la parte riguardante il tesoro di Sonny, così schiettamente rappresentata dal Cortesi.

8)

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... non si può legare un cane con la salsiccia!


12 aprile 2007, 11:54 am
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Vi ammiro tutti, dico davvero.

Ammiro Way che nel suo furore da crociato si ritaglia un po' di tempo fra le sue missioni salvatrici per leggersi una sbrodola simile, pure visivamente illeggibile.
Mi rifiuto di capirci un'ecumenica fava.

Alfie..ops, Alfred, che offre una possibilità di realismo a uomini che passeggiano sull'acqua.

Fuegolatino che elenca tutto l'archivio della biblioteca di Alessandria.
All'elenco manca il Necronomicon, e poi c'è tutto!

Quante energie profuse :)

Mauro, mi fai un abstract?

Ma elimina la parte sui Vangeli, eh...
Non capisco questa ostinazione a dire che sono + o meno veritieri.
O ci si crede o non ci si crede.
O li si difende o li si brucia.

Mariano, IT significa che possiamo parlare solo di ragni cosmici che tormentano un gruppo di adolescenti travestendosi da pagliaccio? :)

Re Stefano meglio del Re dei Giudei :)

In effetti concordo...

:lol:

Ora provo a rileggere la parte finale dell'infinito post... :?
Dopo un Tavor da 5 mg...

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12 aprile 2007, 4:40 pm
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Lenny Nero ha scritto:
Alfie... ops, Alfred, che offre una possibilità di realismo a uomini che passeggiano sull'acqua.


Non sei il primo che sento ritorcere un’accusa cosiffatta. Pochi giorni fa ho incontrato O. di Ddi, un genio, profusosi dall'istante in cui acquisì coscienza di sé nel tentativo - vano - di dimostrare matematicamente l'inesistenza di Dio dimostrando l’insussistenza degli Assunti filosofici elaborati dall’antichità sino ai giorni nostri (cioè fino a Kant e anche a Bulgakov) nell’intento di dimostrare l’esistenza di Dio.
Segue il resoconto filosofico di tale dialogo, dagl’altissimi contenuti filosofici…

Matematico ateo: - Salve!
Io: - Salve!
Matematico ateo: - Che cosa sta leggendo?
Io: - La Bibbia…
Matematico ateo: - Ahi!
Io: - …il Nuovo Testamento…
Matematico ateo: - Ahi! Ahi!
Io: - …l’episodio in cui si tratta del Cristo che camminò sull’acqua…
Ma-at (roteando gl’occhi, sconvolto): - Ahi! Ahi! Ahi!
Io: - Cosa le prende?!
Matematico ateo: - Scusi se le parlo senz’ambagi matematiche, ma lei è un illuso…
Io: - Ma io…
Matematico ateo: - Come può leggere una simile assurdità! Come può permettere al suo lobo temporale sinistro (o destro?, mi perdoni se l’ho dimenticato), al suo lobo temporale destro, dicevo, sede eminentissima della Ragione, di sorbirsi un cumulo di idiozie del genere…
Io: - Ma…
Matematico ateo: - Cos’è, lei? Non sarà per caso un gesuita, un intollerante! Come osa interrompermi! Le dirò di piú, lei legge soltanto menzogne!…
Io: - Ma io…
Matematico ateo: - Scommetto che crede pure in Dio, eh?… Ah, ma non mi risponda!… Non ci pensi neppure! Ah, che crapulone d’un citrullo!
Io: - Oh!, ma come si permette?
Matematico ateo: - Ma guardalo: s’offende!
Io: - Scusi, ma credo che un miracolo possa essere perfettamente… Ride?
Matematico ateo: - Rido sí! Io accetto ragionamenti espressi scientificamente e matematicamente e logicamente. Cosa significa “credo che”? Cos’è la fede?
Io: - Ma io… Ma che m’importa del miracolo, se esso ha un significato…
Matematico ateo: - Falso! Un grano di oppio, ecco cos’è la fede!
Io: - …un significante…
Matematico ateo: - Falso! Falsissimo!
Io: …
Matematico ateo: - Falsissimo!
Io: …
Matematico ateo: - Falsissimo!

Quindi s’allontanò canticchiando: "Falsissimo… issimo… simo… mo… mo... mo..."

...

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«Ehi, di’ un po’: c'è forse un tesoro nella casa accanto?».
«Come!?… Ma se non c’è nessuna casa!».
«Bene; e allora?… Costruiamola!».
Marx (i fratelli).


12 aprile 2007, 6:37 pm
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Dear Alfred,

conosco benissimo il personaggio cui ti riferisci.
Ma nel mio post c'è già anche la risposta.
O credi o non credi.
Non faccio come "lui" che dice che il cristianesimo anche etimologicamente è la religione dei cretini (sostengo ben di peggio), adottando un metodo sarcastico e poco utile ai suoi stessi fini, e per quel che mi riguarda uno è libero di credere anche ai draghi rosa, basta che non me li imponga.
E da questa insistenza nell'imporre derivano certe reazioni uguali e contrarie, anzi, semmai ancora poco efficaci.
Dal MIO punto di vista.

Ma, come tu stesso dici, non ti offendere se qualcuno non crede che sia possibile planare coi piedi sull'acqua.

Per te è possibile, e non lo puoi dimostrare, per me è impossibile, e non mi interessa neanche dimostrarlo.

Perchè non mi interessano nè Dio nè chi lo predica.

Per questo ritengo certi discorsi solo contorsioni di un drago che si morde la coda.

Anche dimostrando che i vangeli sono fuffa, comunque la sostanza non cambia.
Anche dimostrando che esistono le ossa di Cristo in qualche urna (son riuscito a leggere l'articolo! Fatemi un applauso...) comunque se tu vorrai crederai sempre in un episodio del ritorno dei morti viventi ante-litteram.

La mia era una battuta, piu' che un'argomentazione, non volevo avvelenare il clima; ma non la trovo comunque una frase così balzana la mia, semmai serenamente ground-to-earth (che sottile ironia...).

Io non te lo vieto di credere ai miracoli, anzi fatti tuoi, ma non ti irritare se qualcuno ride sonoramente.
E' lecito anche ridere, un po' meno schernire chi almeno si aggrappa prima di tutto a cio' che è dimostrabile.
Io piuttosto che credere getto le braccia al collo di un cavallo.
Tutto il resto è fede ed è un sentire privato.

E Dio volesse che non uscisse mai dal privato...

Con questo sono completamente OT e quindi mi censuro da solo prima che l'esercito del CICAP venga a darmi fuoco alla casa
:wink:

Senza acrimonia, Alfred, apprezzo molto il tuo acume, sebbene non incontri le mie prospettive, ma queste discussioni diventano infinitamente infinite poi :)

Esperienza docet anche qui.

E piuttosto che ascoltarti replicare mi faccio crocifiggere 8)

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12 aprile 2007, 7:12 pm
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Cita:
v'è scritto che Cristo cammina sull'acqua


Embè?
Il Mar Morto ha, in certe condizioni, una salinità talmente alta che può essere possibile anche questo.
Poi ricorda che è successo prima che gli bucassero i piedi.

---
credenza = deposito di cibo.
---


12 aprile 2007, 8:17 pm
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domig ha scritto:
credenza = deposito di cibo.


Le credenze degli antichi erano di legno.

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Mariano Tomatis Antoniono


12 aprile 2007, 8:19 pm
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Cita:
Le credenze degli antichi erano di legno


e adesso in che materiale le fanno?

---
Credere. Obbedire. Punto.
---


12 aprile 2007, 8:26 pm
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Un mio piccolo ricordo di tanti anni fa.....

Ai tempi delle scuole superiori avevo un insegnante di religione, che dietro al suo aspetto semplice, spesso dimesso, a volte al limite del ridicolo, nascondeva un intelligenza pronta, fine ed acuta, unità ad un altrettanto nascosta, ma potente, capacità di comunicazione.
Erano gli anni della seconda contestazione studentesca, tra il '76 ed il '79;
molti venivano a scuola credendo di essere anticonformisti, quando in realtà erano più conformati di un plotone militare.
Eskimo, jeans a coste marroni, clark, camica a quadri, sciarpa al collo, pacchetto di tabacco e cartine per sigarette. Sotto il braccio l'Unità o il Manifesto.
Erano anni in cui l'insegnante di italiano, nell'abbigliamento, spesso si confondeva agli studenti. Potevi conoscere l'intero programma di Italiano, Storia e Geografia, ma se non trovavi il modo di citare Hengel, Marx ed il Capitale in un tema - qualsiasi fosse l'argomento - non potevi sperare che in un 6. Se non conoscevi la Rivoluzione di Ottobre, la caduta degli Zar, il Leninismo e quel che ne seguì - anche se conoscevi la storia del mondo - non potevi che sperare in un 6. Potevi conoscere la Geografia dell'intero pianeta, ma se non conoscevi tutti i fiumi, le catene montuose, le risorse dell' URSS, non potevi che sperare che in un 6.

Per me il 6 politico era questo.

Il professore di religione era il bersaglio preferito da questi studenti. Il punging-ball sul quale scaricare la rabbia che si portavano dentro quando non c'erano picchetti, assemblee, manifestazioni o autogestioni.

Finchè un giorno, quello che era il nostro rappresentatnte di classe, coprendo il brusio della classe, cercò di zittirlo urlando che non gli interessava quello che andava raccontando; che era una persona frustrata che nascondeva le proprie insicurezze e debolezze dietro la tonaca.
E concluse dicendo:
"Lei deve rispettare le mie scelte e le mie convinzioni, perchè io sono ateo...!"

Il prete, che aveva ascoltato in silenzio sino a quel momento, appoggiato alla cattedra, sorrise divertito, lo guardò senza alcuna rabbia nè rancore e gli si avvicino mettendogli una mano sulla spalla.
Il ragazzo aveva un'espressione tra lo stupito e lo spaventato. Forse temeva, che pur essendo un religioso, l'uomo stesse per "mollargli" una sberla.

Il prete lo guardò ancora e, candidamente rispose:
"Anch'io non credo che i fiori sulla cattedra siano veri....!"
Il mio compagno di classe sgranò gli occhi guardando in quella direzione
"Prof, ma è impazzito...?...sulla cattedra non c'è nessuno fiore....! Parla di cose che non esistono...!? si fermò cercando di soffocare le ultime parole in bocca...
"Appunto - continuò - l'uomo, non cè motivo di parlare di ciò che non c'è...! Dovresti saperlo, due contraddizioni si annullano, così come due forze uguoli si annullano....! Dichiarando di essere ateo, in realtà, ammetti di credere....non v'è motivo di parlare di ciò che non c'è...che necessità hai di dichiarare che una cosa che non esiste...non esiste....?"

Si voltò, tornò alla cattedra e nel più assoluto silenzio riprese la lezione, che da quel giorno divenne la più silenziosa dell'intera settimana di scuola.

....

Winston

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"La ricerca della verità fa parte della natura dell'uomo; è la strada che conduce alla libertà." (WINSTON)


12 aprile 2007, 8:41 pm
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Quel prete ha detto una cosa che io sostengo da sempre.
Però è anche vero che è nella natura dell'uomo cercare di convertire gli altri alla propria idea, anche a costo di diventare illogici.

Comunque, il tuo racconto mi ha portato indietro negli anni ed è sempre bello ripensare ai vecchi tempi andati, anche se non erano perfetti come li avremmo voluti.
Che scuole superiori erano?

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Oui, je suis L'OR EST DANS




12 aprile 2007, 9:07 pm
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Madeline ha scritto:
Quel prete ha detto una cosa che io sostengo da sempre.
Però è anche vero che è nella natura dell'uomo cercare di convertire gli altri alla propria idea, anche a costo di diventare illogici.

Comunque, il tuo racconto mi ha portato indietro negli anni ed è sempre bello ripensare ai vecchi tempi andati, anche se non erano perfetti come li avremmo voluti.
Che scuole superiori erano?


Certo Madeline,
convertire gli altri alle proprie idee è insito nella natura umana.
Io ogni qualvolta incontro qualcuno che cerca di "convertirmi" alla sua idea, o quando io stesso cerco di convincere qualcuno delle mie convinzioni, mi fermo e ricordo quel prete.
Erano bei tempi, è vero, per nulla perfetti....allora avevo molti sogni, tante speranze ed un'infinità di progetti....e come è giusto, in fondo, non tutto e andato come speravo, anzi molto poco....
ma va bene così...!
Sono passati trent'anni da allora e come allora ho mantenuto gli entusiasmi, la voglia di conoscere e di sapere, con meno capelli e quelli che ci sono, ormai ingrigiti, e qualche chilo in più...!
Tornare indietro con la mente ad allora risveglia tanti ricordi.....

Le scuole erano il VII Liceo Scientifico di P.le Abbiategrasso a Milano.

Winston

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12 aprile 2007, 9:22 pm
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Hai colto un ottimo punto Winston, anche se non condivido l'accorato finale da Libro Cuore ;)
Odio definirmi ateo perchè significa assumere una posizione verso qualcosa che non mi tange: Dio.
Infatti mi definisco anticristiano, in senso derivato in parte da Nietzsche, spostando l'asse del discorso su un piano morale e "politico".
Di cio' che non esiste non mi occupo e non sopporto che un religioso tenti di farmi credere che siccome non credo in Dio in fondo in fondo vuol dire che mi son posto il problema.
Semmai quelli come me, che non hanno definizione, si pongono il problema del perchè qualcuno trovi in dio una soluzione, che reputo offensiva per le MIE prospettive mentali.
Ma il definirsi orgogliosamente atei ricade nella categoria delle reazioni alle imposizioni culturali favorite da un sistema che ti cresce come cristiano, dal battesimo in poi.
Per cui quel prete colse in fallo il ragazzo con la sua retorica (bella forza con un ragazzino; io almeno ci litigai col prete e finii davanti alla preside che lo seppellì di risate per il SUO atto intimidatorio, anche se io lo avevo offeso pesantemente), ma ancora una volta, come tutti i predicatori, dimostro' che tale gruppo di persone va in crisi di fronte a qualcuno che non crede nel loro dio, reputando impossibile che non si possa avere fede!
Eppure non è così strano.
Non è una malattia dubitare che qualcuno possa camminare sulle acque e addurre il sospetto che il tasso di salinità dell'acqua spieghi piu' credibilmente il trucco da prestigiatore.

Da qui l'istinto quasi viscerale di inculcare la propria fede in ogni modo, hard o soft che sia.
La mia classe liceale era composta da 15 persone: 10 optarono dopo un anno di prete in stile Bagnasco, di non seguire quella lezione; eppure eravamo costretti, noi che eravamo la maggioranza, a rinchiuderci in una specie di sgabuzzino per un'ora ogni settimana.
Anche questa è sottile violenza morale.

E' nella natura umana voler cambiare le idee degli altri?
Possibile.
Ma con la maturità "civica" si puo' imparare che c'è una bella differenza fra il voler cambiare idee agli altri e il discuterne con gli altri.

Io non ho mai cercato di imporre a nessuno la mia forma mentis, ma quando qualcuno ha provato a impormi la sua si è di trovato di fronte ad uno pronto a dichiarare guerra e ha poco da stupirsene (benchè se ne stupisca sempre).

Se solo si imparasse a tenersi per sè le proprie credenze, ci sarebbero meno antireligiosi e forse persino qualche persona di piu' a riempire le chiese.
Alla fine, a forza di insistere, a forza di esibirle, a forza di sbandierarle e sostenerle con argomenti logori e sofisti, certe credenze piu' che di pregiato legno, sembrano di squallido plexiglass.

Il dramma è che il ridicolo lo si sfiora da entrambe le parti: da un lato chi non tollera che tu non abbia un dio, dall'altro chi si affanna a dimostrare che dio e la sua incarnazione in Cristo sono fandonie.

L'ouroboros del tempo perso.

Il problema non è Dio, ma l'uomo che te lo vuole gettare addosso.

E se esiste davvero, ci faremo una bella chiaccherata io e lui face to face, ma senza altri isterici mammiferi di mezzo a parlarmi di lui.

Quando poi qualcuno si inventa che i Templari ritrovarono le ossa di Gesu' (quindi ammettono che sia esistito?), il ridicolo è lambito ampiamente solo da una parte.

Credenze contro credenze.
L'apocalisse delle Scavolini.

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13 aprile 2007, 12:49 am
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Lenny Nero ha scritto:
Io non ho mai cercato di imporre a nessuno la mia forma mentis, ma quando qualcuno ha provato a impormi la sua si è di trovato di fronte ad uno pronto a dichiarare guerra e ha poco da stupirsene (benchè se ne stupisca sempre).
Se solo si imparasse a tenersi per sè le proprie credenze...


Se solo si imparasse a non dichiarare guerre... :wink:


Buffet contro-Buffet
Le credenze degli antichi

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13 aprile 2007, 5:48 am
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Winston ha scritto:
Certo Madeline,
convertire gli altri alle proprie idee è insito nella natura umana.
Io ogni qualvolta incontro qualcuno che cerca di "convertirmi" alla sua idea, o quando io stesso cerco di convincere qualcuno delle mie convinzioni, mi fermo e ricordo quel prete.
il che significa che qualcuno è stato molto efficace nel convincerti (o "convertirti" alla sua idea) che non bisogna convincere gli altri :wink:
Il perchè di questa cosa poi non mi è mica chiara... :? :?

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Ultima modifica di Waylander su 13 aprile 2007, 7:47 am, modificato 1 volte in totale.

13 aprile 2007, 7:43 am
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Lenny Nero ha scritto:
Vi ammiro tutti, dico davvero.

Ammiro Way che nel suo furore da crociato
grazie, per me è un complimento, ma ahimè magari avessi davvero il sacro furore, invece di una "fredda" mente logica ( e pure un pochino sgangherata :( )


Cita:
si ritaglia un po' di tempo fra le sue missioni salvatrici

il paradiso costa fatica 8) 8)

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13 aprile 2007, 7:47 am
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Lenny Nero ha scritto:
E piuttosto che ascoltarti replicare mi faccio crocifiggere 8)


Ascoltami, invece.

Lenny... e chi o che cosa ti dice che io ci creda, al miracolo e al Nuovo Testamento? In verità, io leggevo un altro libro, un libro del tutto diverso dalla Bibbia, ovvero “I Fratelli Karamazov” nell'edizione Sansoni del '58, e solo perché mi si avvicinò un uomo in cui riconobbi l'amico O. di Ddi, ateo dichiarato, autore del prezioso volume Come la salinità del Mar Morto ti fa camminare sull'acqua: ipotesi eminentemente matematica, divisai di fingermi un lettore della Bibbia, un credente. A causa di ciò, mi sorbii la sua ramanzina.

Fui perfido, lo so. Sono cattivo; sono “tiepido”; sono un agnostico posseduto dal demone dell’Ironia. Fui, forse, più sottile di quel sacerdote di cui parla Win nel proprio commovente e profondo racconto (dico davvero).

Mi sorbii la sua ramanzina, e, mentre si accingeva ad allontanarsi, canticchiando come ho detto, ruppi in una risata scrosciante. Lui, com'è ovvio, si girò verso di me. I suoi occhi, sorpresi, incontrarono i miei. Non disse nulla. Non fece un passo verso di me. Riprese il suo cammino.

Io ripresi a leggere la frase che avevo abbandonato “Negava Dio, per ciò ne parlava sempre…”, che sta a significare che l’Ateo non può fare a meno di quel Dio che nega, e ch’è legato a Dio quanto lo sono i Credenti.

...

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«Come!?… Ma se non c’è nessuna casa!».
«Bene; e allora?… Costruiamola!».
Marx (i fratelli).


13 aprile 2007, 8:23 am
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Alfred ha scritto:

Io ripresi a leggere la frase che avevo abbandonato “Negava Dio, per ciò ne parlava sempre…”, che sta a significare che l’Ateo non può fare a meno di quel Dio che nega, e ch’è legato a Dio quanto lo sono i Credenti.

...


Ma anche no ;)

Anzi.
Assolutamente no.
Mi pare una superficiale generalizzazione, ma è un luogo comune molto diffuso.
Ne ho preso atto da tempo e ho imparato a lasciarlo pensare ;)

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13 aprile 2007, 8:44 am
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Waylander ha scritto:
Winston ha scritto:
Certo Madeline,
convertire gli altri alle proprie idee è insito nella natura umana.
Io ogni qualvolta incontro qualcuno che cerca di "convertirmi" alla sua idea, o quando io stesso cerco di convincere qualcuno delle mie convinzioni, mi fermo e ricordo quel prete.
il che significa che qualcuno è stato molto efficace nel convincerti (o "convertirti" alla sua idea) che non bisogna convincere gli altri :wink:
Il perchè di questa cosa poi non mi è mica chiara... :? :?


L'undicesimo comandamento prevede: "Convinci gli altri del primo" ?

Non mi pare.
E' solo una questione di rispetto dell'intelligenza altrui.
Intelligenza che mi pare venga meno quando si passa dalla discussione, come mi pare abbiano fatto pure io e te, al tentativo di "evangelizzazione".
E a quel punto da parte mia si innalzano palizzate difese da cecchini ;)

E poi tu sei un bersaglio abbastanza grande per un centro facile :-p

Un abbraccio :)

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13 aprile 2007, 8:47 am
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Lenny Nero ha scritto:
Alfred ha scritto:

Io ripresi a leggere la frase che avevo abbandonato “Negava Dio, per ciò ne parlava sempre…”, che sta a significare che l’Ateo non può fare a meno di quel Dio che nega, e ch’è legato a Dio quanto lo sono i Credenti.

...


Ma anche no ;)

Anzi.
Assolutamente no.
Mi pare una superficiale generalizzazione, ma è un luogo comune molto diffuso.
Ne ho preso atto da tempo e ho imparato a lasciarlo pensare ;)
Immagino sia per questo che quando se ne parla non resisti a non intervenire. Per dire che non ti interessa intervenire :D

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13 aprile 2007, 8:49 am
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Madeline ha scritto:
Lenny Nero ha scritto:
Io non ho mai cercato di imporre a nessuno la mia forma mentis, ma quando qualcuno ha provato a impormi la sua si è di trovato di fronte ad uno pronto a dichiarare guerra e ha poco da stupirsene (benchè se ne stupisca sempre).
Se solo si imparasse a tenersi per sè le proprie credenze...


Se solo si imparasse a non dichiarare guerre... :wink:



Terza legge di Isacco Niuuuton: "Ad ogni azione corrisponde un Lenny Nero uguale e contrario" ;)

Gnosticamente, solleva una pietra ed io saro' lì.
Pestami un piede e mi avrai trovato ;)

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13 aprile 2007, 8:50 am
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