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 Caves de la forteresse 
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Messaggio Caves de la forteresse
Conoscerete bene il passo del Fédié in cui scrive:

Les populations du Moyen-Age croyaient que les métaux précieux extraits de cette mine provenaient, non d’un gisement incrusté dans le sol, mais d’un dépôt d’or et d’argent en lingots enfoui dans les caves de la forteresse par ses premires maîtres les rois wisigoths.

Mi ha incuriosito quel dans les caves de la forteresse: non è la traduzione correntemente fornita di CELLIS ARCIS?
Zampino di Plantard anche qui? Il documento Cros mi ha sempre puzzato di apocrifo...

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Mariano Tomatis Antoniono


4 novembre 2005, 2:54 pm
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Ciao Mariano,

mah, non penso, perché se ti ricordi il motivo delle "cave du roi" ecc. era già presente nel documento Maraval Aniort di cui parlava l'Abbé Mazieres.
Cros era una persona ben nota in paese e Franck Marie aveva potuto ancora raccogliere le testimonianze di chi conosceva la storia della lapide REDDIS REGIS. Anzi mi pare che ebbe modo di vedere l'originale di Cros, ma non ne sono sicura, non avendo qui il libro.Forse trovo qualcosa nei miei appunti.

Clio

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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...


4 novembre 2005, 6:26 pm
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Ciao,

Per il documento degli Aniort bisognerebbe chedere direttamente a Jarnac, visto che ha recentemente pubblicato questa lettera del sacerdote:

+Villèsequelande, le 10 nov.bre 1972,

C'est une tradition orale, très ancienne et très répandue dans cette région de la Haute Vallée de l'Aude, - dans cette Région où se trouve RlC, que la "pierre levée de pontils regarde aux greniers et aux caves du Roi". Pontils est un hameau de la commune de Peyrolles (Alet, d'où l'on vit très bien RlC. Peyrolles et Pontils son situé sur la rive gauche de la Sals, et RlC sur la rive droite. Cette pierre levée est un menhir, elle est située à quelques kilomètre du célèbre cromlech de RlB.
Au soujet de la pierre levée et du d***ton [illeggibile] qui la concerne, il y aurait un document aux Archives de la*** [illeggibile] famille d'Aniort, laquelle remonte au mois au 8e siècle et existe de nos jours...


Sottolineo nuovamente "aurait".

Non disponendo del libro di Marie, vorrei saper se l'Autore fa nomi e cognomi dei suoi testimoni... Del resto, i testimoni vanno sempre presi con le pinze nel caso RlC, senza distinzione di nome e cognome...
Poi, a essere sinceri, soltanto un benedetto originale di quelle santissime Ricerche potrebbe risolvere la querelle.

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4 novembre 2005, 7:03 pm
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Si, ma ricordiamo che anche Cholet nel suo resoconto del '67 riporta la Dalle REDDIS REGIS e anche quella delle COUME SOURDE.

BB & baci,
Clio

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5 novembre 2005, 11:07 pm
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Se è per questo, conosceva le Recherches anche il buon Mazières, sul finire degli anni '50.
Se è per questo, sappiamo che a distribuire le copie del libello era proprio Corbu. E indovina a chi le distribuì...
Il vero punto “oscuro” di tutta la faccenda è questo: l'oste s’inventò le Ricerche di sana pianta, oppure no?

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6 novembre 2005, 7:56 am
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Hi Alfred,

capisco il tuo scetticismo. Anch'io sono portata adesso a dubitare di tutto in questa storia. (L'affare dell'ex-libris falsificato, poi, mi ha dato il colpo finale! :lol: ) Ma talvolta mi dico che bisogna cercare di osservare la faccenda nel modo più equilibrato possibile.

Ora ti riferisci alle "Ricerche" di Cros? Be', insomma non penso che siano tutti solo dei falsari.
Sicuramente l'Abbé Mazieres non lo era perché non era minimamente interessato al tesoro di Saunière. Piuttosto lo interessavano i Templari e le antiche storie e leggende dell'Aude. Ma non possiamo dubitare della sua serietà.

E penso che nemmeno Cholet avesse un interesse a diffondere informazioni poco affidabili, l'ingegner Cholet era il tipico cercatore del tesoro pragmatico e basta. L'uomo d'azione.
La descrizione della lapide REDDIS REGIS e della lastra di COUME SOURDE nel suo rapporto suggerisce che alcuni elementi a Cholet non dovevano essere stati chiari (come il Pre Cum) perché non conosceva il latino. E questo però conferma che abbia avuto modo di vedere gli appunti di Cros di persona.

Non mi pare neanche troppo prudente considerare tutti questi vecchi ricercatori come tipi ingenui che si bevevano qualsiasi cosa gli venisse raccontata. Non dimentichiamo che loro erano molto più vicini all'epoca di Saunière di quanto lo siamo noi oggi. E che non erano stranieri, ma si muovevano in una zona di cui conoscevano molto bene la mentalità, la gente e il dialetto. Tutti vantaggi che noi purtroppo non abbiamo. Se affermano qualcosa di preciso significa che hanno visto o sentito cose secondo loro affidabili. Certo possiamo talvolta dubitarne, ma con prudenza.

Secondo me il quadernetto di Cros sicuramente esisteva, perché Cros era un ricercatore fanatico noto a tutti nella regione per le sue "scorribande archeologiche" e non posso immaginare che non abbia preso appunti e fatto disegni sui risultati delle sue ricerche.
La cognata Mademioselle Lassave avrà pur fatto rilegare qualcosa. Anche la lite tra i due uomini (Saunière e Cros) a causa della lapide scomparsa mi pare credibile, dato che Franck Marie ha potuto raccogliere negli anni '70 testimonianze abbastanza dirette (non ricordo se in questo caso fa dei nomi) ed essendo il suo mestiere quello di ascoltare testimonianze dalla mattina alla sera (come ispettore di polizia), penso che fosse abbastanza smaliziato anche lui.
Inoltre l'Abbé Mazieres ci dice che Cros apparteneva ad una loggia massonica di indirizzo templare, dunque sappiamo che era particolarmente interessato al ritrovamento di tali reperti.


Corbu invece è veramente il meno credibile di tutti, perché ha sempre tentato di intascare con qualsiasi metodo, soprattutto dopo che il tesoro non era riuscito a trovarlo. Ma sono convinta di una cosa: Corbu, prima di preparare la storiella del "curato dei miliardi", aveva cercato il deposito per anni credendoci davvero, come farà dopo di lui Buthion. E sono anche convinta che Corbu non capitò a Rennes per caso, come vuole far credere la storiella veramente poco affidabile del pic-nic dei Corbu/Captier.

Qui sono più incline a prestar fede a Jarnac, Mensior o Markale quando raccontano che Corbu era venuto a conoscenza delle vicende del parroco e di Marie già durante la sua permanenza a Bugarach e proprio per quel motivo aveva voluto conoscere Marie e poi si era poi stabilito definitivamente a Rennes.
Un tipo come lui non avrebbe mai scelto di traslocare in quel "buco" con tutta la famiglia (dove non si vedeva un futuro nemmeno a cercarlo con il binocolo) senza un motivo particolare. Il suo motivo non può nemmeno essere stato quello di aprire un albergo o un ristorante, perché aspettò alcuni anni prima di farlo. Dunque all'inizio era veramente convinto di trovare qualcosa.

BB & baci,
Clio

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6 novembre 2005, 1:21 pm
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Sicuramente alcune parti delle ricerche sono false o perlomeno apocrife (mi riferisco agli eventi degli anni Cinquanta, quando Cros era già morto), mentre altre potrebbero essere autentiche come potrebbero non esserlo. Jarnac dice che Corbu fabbricò delle copie dattiloscritte delle ricerche, consegnate poi a Mazières. L'abbé non era interessato al tesoro di Saunière, però s'interessò della storia "enigmatica" del suo predecessore collegandola più o meno velatamente con i Templari. L'affiliazione massonica di Cros mi sembra cosa su cui andare cauti, visto che non c'è nessuna prova. Del resto, direi che l'affiliazione sia messa in dubbio da numerosi ricercatori, Mazières o non Mazières. Senza infangare la sua memoria, poi, bisogna riconoscere che alcune sue affermazioni concernenti i Templari lasciano interdetti gli storici per mancanza totale di documenti…

Le testimonianze sono da prendere come pinze, sempre. Anche Marie ha fatto i suoi errori (come li facciamo tutti), capo o non capo della polizia. Ricordo, per esempio, che fu uno dei pochi ricercatori a ritenere autentici gli esemplari contraffatti del Du Nom de Narbonne dell’abbéundueetré.

Su Corbu non posso non essere d’accordo. È possibile che lui abbia creduto al tesoro per qualche tempo. Ma non credo che vi abbia creduto per molto, soprattutto dopo ave letto i conti del buon abbé.

Circa le Ricerche, io, nel dubbio, preferirei rimanere molto critico.
Di scoperte, nel caso RlC, se ne fanno quasi tutti i giorni. Se il libello di Cros è esistito ed è stato stampato, molto probabilente ne verrà trovata una copia che metterà - inevitabilmente - tutti d'accordo.

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6 novembre 2005, 4:12 pm
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Certo. A ognuno la propria opinione. Io non penso che F. Marie sia "il Verbo" come non lo è Mazieres, ma nemmeno il buon Jarnac. Perché, come dici giustamente, tutti fanno errori.

In ogni caso Corbu aveva sicuramente per le mani i documenti completi di Saunière, a parte quelli fatti sparire precedentemente da Marie Denarnaud. Quindi forse c'erano anche altri quaderni contabili che in epoca Buthion andarono perduti. Perché una cosa è certa: in epoca Buthion sparirono molti documenti di Saunière.
Corbu effettuò le proprie ricerche per anni prima di gettare la spugna, questo è innegabile. Dunque deve per forza aver creduto al tesoro di Saunière.

Clio

P.S. Per curiosità personale: Quali sono le prove di Jarnac di queste copie dattiloscritte di Cros che Corbu avrebbe consegnato a Mazieres? Mi sembra veramente strano, visto che Mazieres conosceva Cros. Mentre Corbu no.

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6 novembre 2005, 4:50 pm
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Pégase, Hors Sèrie, n. 2, p. 1. E, di conseguenza, Parle-Moi..., p. 100.
Comunque, andavo a memoia. Jarnac non cita Mazières, forse non sapendo che anche lui era a conoscenza delle Recherches. Del resto, dice che una copia realizzata da Corbu venne consegnata a Charroux e che di versioni dattiloscritte ve n'erano due: una di Corbu e una - antecedente -presumibilmente anonima. Mensior conferma, visto che una versione dattiloscritta delle Recherches venne realizzata con la stessa macchina da scrivere del testo di Corbu su RlC, La Puissance de la Mort.

Prove non ce ne sono, però Mazieres cita le ricerche nel 1959, lo stesso anno in cui vennero realizzate delle copie da Corbu. Ora, Jarnac afferma che la copia di Corbu è una copia di un testo - una memoria (dattiloscritta?) - redatto (da chi?) sulla base delle presunte note di Cros.

Mazieres cita le <ricerche di Cros>, senza indicare la fonte. Per quanto ne sappiamo, soltanto la copia di Corbu era intitolata "Recherches".

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6 novembre 2005, 5:31 pm
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Dove ha/è pubblicato l'abbé Mazieres?

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Mariano Tomatis Antoniono


6 novembre 2005, 5:38 pm
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La venue et le sejour des templiers du Rousillon a la fin du XIIIe siecle et au debut du XIVe siecle dans la vallee du Bezu (Aude) in Mémoires de la Société des Arts et des Sciences de Carcassonne, années 1957-1958-1959, 4è série, tome III, 2° trim. 1962.

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6 novembre 2005, 6:00 pm
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OK. Insomma sono tutte supposizioni.

BB & baci,
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6 novembre 2005, 6:10 pm
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Sì. Risulta chiaro e provato da Mensior e Jarnac soltanto che Corbu ha costruito o elaborato una copia dattiloscritta di supposte ricerche di Cros sul finire del 1959. Mazieres non cita la sua fonte.

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6 novembre 2005, 7:01 pm
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OK.
Ora ho notato che nel rapporto Cholet, che riporta anche la dalle REDDIS REGIS ed è stato stilato nel 1967, la rappresentazione della dalle differisce alquanto da quella del documento "Recherches" che viene ipotizzato come falso di Corbu.
Dunque parrebbe che Cholet nel '67 (o prima) abbia avuto modo di vedere un documento diverso. Forse l'originale di Cros?

BB & baci,
Clio

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6 novembre 2005, 7:07 pm
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A essere sinceri, credo di non aver mai visto l'originale di Cholet... Potresti dirmi come differiscono le due immagini?
Jarnac dice, forse senza prove, che di versioni dattiloscritte ve n'erano due: quella di Corbu e un'altra realizzata in base alle note delle memorie di Cros... Insomma, è un bel rompicapo: abbiamo una versione di Corbu (conosciuta) e versioni precedenti (una dattiloscritta, una stampata e delle note in una memoria) mai trovate e letteralmente sconosciute.

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6 novembre 2005, 7:36 pm
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Ciao Alfred,

allora, l'iscrizione della lapide viene riportata da Cholet nell'ordine seguente:

REDIS REGIS
ARCIS CELLIS

Il PS sopra le quattro parole non è racchiuso nel ricciolo. Il REDIS ha solo una "D". L'ordine in cui son riportati ARCIS CELLIS è differente. E il PRAE CUM sotto le quattro parole viene riportato da Cholet: PRAE CUM o GUM.
Insomma circa così:

PS
REDIS REGIS
ARCIS CELLIS

PRAE CUM o GUM


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Clio

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Ultima modifica di Clio su 10 novembre 2005, 2:51 pm, modificato 2 volte in totale.

9 novembre 2005, 10:57 am
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Ok, grazie.

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9 novembre 2005, 12:18 pm
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Ciao Clio,
ottime riflessioni: dove hai trovato l'originale di Cholet?
E per entrambi: dove si trovano in stampa (più recente, intendo) gli articoli di Maziers?

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Mariano Tomatis Antoniono


9 novembre 2005, 12:29 pm
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Mariano, lo puoi trovare anche presso i documenti di OCTONOVO. Vi è anche il disegno della Dalle de Coume Sourde tratto da Cholet dai documenti di Cros.

Io ho il quaderno "Mysteres et Secrets des Templiers du Bézu" di René Mazières stampato dall'editrice PEGASE nel 2005. Quindi nuovissimo.

BB & baci,
Clio

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9 novembre 2005, 4:36 pm
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Vorrei fare un po' d'ordine e mettere a posto le idee a proposito di Ernest Cros. Chi parla di lui?

1957 Abbé Mazieres

"L'ingeniere Cros [...] è un ricercatore infaticabile"

Dice altro? Io ho l'edizione Pégase 2005 dei suoi "Mystères et secrets des Templiers du Bézu"

1961 ca. Noel Corbu

Le famose "Recherches de Ernest Cros" (3 pagine) vengono battute sulla macchina da scrivere di Corbu (che l'albergatore ricevette in dono nel 1961). Sono un testo certamente tardo, perché nominano fatti accaduti alla fine del 1959.

Quanto del loro contenuto si ispira davvero alle ricerche?

1962 Robert Charroux

Cros non viene mai nominato.

1967 (marzo) Abbé Mazieres

"Quelques-uns des résultats des recherches d'Ernest Cros ont été dactylographiés à l'initiative de sa belle-sœur, Octavie Lassave, décédée en 1956."

Nota confidata da Patrick Mensior: non ne conosco la fonte bibliografica. Idee?

1967 Gérard de Sède

In Le Tresor Maudit (p.25) si nomina Cros senza far riferimento ai suoi studi e riproducendo la pietra di Coumesourde - riproduzione attribuita a Gros (sic).

1972 Robert Charroux

Nell'edizione 1972 del suo libro pubblicato dieci anni prima aggiunge un capitolo in cui cita ampiamente le Recherches dattilografate da Corbu.

???? René Chésa

Una seconda edizione di 5 pagine è inedita. Patrick Mensior ne ha una copia che prima o poi pubblicherà. Questo documento ha lo stesso titolo di quello da 3 pagine, ma si apre con una dettagliata biografia di Cros.
A proposito di queste pagine, Mensior scrive: "est très légèrement différente sur la mise en pages et sur quelques points d'orthographe".

Io ne ho per ora solo le prime righe della prima pagina.

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Mariano Tomatis Antoniono


19 dicembre 2006, 7:11 pm
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