Forum di discussione del Gruppo di Studio e Documentazione

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 Le origini di PS PRECUM SION ARCADIA 
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Iscritto il: 30 giugno 2004, 1:05 am
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concordo parzialmente con il caro e gonfio Bud.

sta bene per lo scherzo, ma alcuni "termini" di detta facezia sembrano essere più "antichi" della burla stessa.

Arcadia, Sion, PS, Praecum, da dove vengono, Bud?
Forse puoi dircelo tu, dato che Iannaccone, smontando tutto col motteggio di tale accozzaglia glottologica, si è ben guardato da spiegarci la sua origine... ed è stato tanto acuto da evitare anche di dirci che essa nacque insieme alla beffa (come qualche altro stupido in vena di saccenza ha improvvidamente fatto) dal momento che probabilmente non gli va di farsi ridere dietro...

E' in gamba sul serio, Mario Arturo... e non scherzo affatto.


16 giugno 2005, 9:18 pm
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Cari tutti,
ma non vi insospettisce neanche un po' la ricorrenza di riferimenti costanti a Meridiano, Prae-Cum, PS, Arcadia e Sion?

Non sono troppi (anche scremando le inflazioni Plantardiane) e troppo insistiti per poterli considerare casuali?

Opere d'arte di dubbia interpretazione (ad es. Poussin, ma non solo....), libri di difficile decodifica (LVLC di Boudet, opere di Verne, Rabelais etc), gallicanesimo... la saggia Clio ci ricorda anche la "Georgette Leblanc connection": persino nelle opere letterarie della sorella del noto romanziere si insiste su temi che torneranno poi nella saga Lupiniana (Sant'Hermine, Roseline etc).

Per la gioia dei molti scettici del forum, propongo un'ipotesi di ricerca volutamente impopolare: e se avessero avuto ragione loro?

Se partissimo per un attimo dal presupposto che non si tratti di un'immane burla e cercassimo di capire a qual fine una certa corrente subculturale dell'800 (con radici già nel'600...) potesse avere interesse nello sfruttare gli stessi topoi ed i medesimi riferimenti iconografici?

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cavalieridellozodiacosegreti.jimdo.com


17 giugno 2005, 1:50 pm
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Scusate se torno alla questione iniziale. Domig mi ha chiesto questo.

Cita:
Arcadia, Sion, PS, Praecum, da dove vengono, Bud?



Arcadia è un termine con una lunga storia che può significare un sacco di cose diverse, giusto?
Sion non ne parliamo, visto che è un'equivalenza di Gerusalemme.
Mi sfugge la rilevanza di Praecum e PS. Sono state trovate, se non sbaglio -- correggetemi se vado fuori strada -- in oggetti fasulli, ovvero apocrifi.


17 giugno 2005, 5:37 pm
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esatto Bud

sono stati trovati, insieme o isolati, sopra a "non più comprovabili" documenti o lapidi.

questa non comprovabilità delle fonti, rende le stesse automaticamente "apocrifi" oppure "falsi"... come dire: la cosa non c'è... non si vede... quindi è stata inventata a scopo da definire.

Però dopo l'apocrifo delle pergamene, il falso della Coume-Sorde e la burla della Lapide Blanchefort, abbiamo trovato qualcosa che si avvicina alla "casualità pura".

Una lapide, a Roma, datata 1828, dove (sempre casualmente) si può leggere ARCADIA -SION (azzurro) inscritti in una Stella di Davide, e P-RAECUM-S (rosso) in una geometria tipo "M che taglia la linea", il tutto inquadrato in simmetria bilaterale ad un "Meridiano" centrale segnato da due V (arancio).
Si può leggere anche dell'altro, ma lasciamo perdere.

http://groups.msn.com/migdom/pulcino.ms ... PhotoID=76

Il problema è che tale lapide non è apocrifa.
Il problema è che tale lapide non è un falso.
Il problema è che tale lapide e tuttora visibile.

Ci rimane un'unica soluzione.... attribuire tutto al "Caso".

Sto aspettando che qualcuno lo faccia ufficialmente, ma non qui (chiacchierando in un forum o in articoletti nel web) bensì su un bel libro, di quelli stampati che costano 16 o 18 Euri, così che la confutazione possa rimanere (come la lapide) a duratura memoria :D


17 giugno 2005, 8:32 pm
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domig ha scritto:
Sto aspettando che qualcuno lo faccia ufficialmente, ma non qui (chiacchierando in un forum o in articoletti nel web) bensì su un bel libro, di quelli stampati che costano 16 o 18 Euri, così che la confutazione possa rimanere (come la lapide) a duratura memoria :D


Confutazione? Ma secondo te è possibile confutarla? Secondo me, no! Mi riferisco ad una falsificazione popperiana. Io non credo che sia possibile confutarla, e non per la sua verità, ma perché non afferma nulla.
Mi spiego: quale sarebbe l'affermazione da confutare?
Secondo me sopravviverà per sempre come ipotesi sterile e improduttiva. Almeno finché non avremo trovato prove dell'intenzione da parte del compilatore di volerci scrivere quelle parole. A quel punto entrerà a far parte di uno schema indiziario (come ha fatto ALCOR).
Ma attualmente, sapresti propormi - in via del tutto teorica - un qualunque ipotetico modo per confutarla? Perché questo era - secondo Popper - il criterio per distinguere quello che si sa da quello che si crede.

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Mariano Tomatis Antoniono


17 giugno 2005, 10:30 pm
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Bud Spencer ha scritto:
Sion non ne parliamo, visto che è un'equivalenza di Gerusalemme.

Ed è anche il nome del monte ai cui piedi sorge Annemasse, centro ben noto per le attività Plantardiane.

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Mariano Tomatis Antoniono


17 giugno 2005, 10:31 pm
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Mariano Tomatis ha scritto:
...Mi spiego: quale sarebbe l'affermazione da confutare?...



Ho già provato a spiegartelo tre o quattro volte, ma dal momento che me lo chiedi ancora significa che mi sono spiegato male. Però io sono paziente e proverò ancora, magari qui, in pubblico, tanto per intuire se sono io che spiego male o sei tu che non capisci.

Ma prima di iniziare l’ennesimo chierimento, vorrei che TU spiegassi qualcosa a ME, qualcosa ralativa a queste famose 9 lettere: “PS-PRAECUM”

Si dice che siano state arbitrariamente aggiunte alle 119 della stele Blanchefort, da Cherisey, per raggiungere il quorum elettorale di 128 caselle. Sulla lapide orizzontale (il polipone, per intenderci) non c’erano, perché tale lapide non è mai realmente esistita. Sulla Coume-Sourde non c’erano, perché la Dalle non è mai realmente esistita. Le pergamene sono un falso, e un apocrifo sono i vari PS-PRAECUM del Serpente Rosso.

Citiamo i due “migliori” razionalisti italiani.

Iannaccone (pagg. 98-99) ci spiega che Stele e Lapide Blanchefort sono dei falsi, e ventila la stessa conclusione anche per la Dalle di Coume-Sourde. Lui è assai conciso, su queste piccolezze non perde tempo… Non ci spiega perché… se ne lava pilatescamente (e saggiamente) le mani dicendo che lo ha letto sul TUO sito.

Garufi (pagg. 92-93) la fa un po’ più palloccolosa, ma giunge alla stessa conclusione; a pag 89 dice che Plantard si “inventa” la lapide Blanchefort proprio per giustificare le 9 lettere (PS – PRAECUM) che servivano al suo amico de Cherisey.
Garufi scrive testualmente che il PS si riferisce al Priorato di Sion e il PRAECUM serviva… per future applicazioni. (((detto per inciso, in un discorso del genere, che cosa significa: “…per future applicazioni”?? Non significa una mazza! Ma anche tale affermazione - se la memoria non mi falla - il buon Garufi l’ha presa dal TUO sito… Garufi è fatto così. Il suo inimitabile stile è quello di controllare prima ciò che poi dovrà scrivere… lo ha fatto anche con l’AOMPS del buon Bedù… chiuso l’inciso)))
Poi, quando Garufi TI intervista sul metodo delle pergamente (pag 224), tu gli dici che quelle due parole, PS – PRAECUM, compaiono in vecchie riproduzioni della lastra tombale della marchesa stessa.

Ora escludiamo Pergamene e Serpent Rouge.
Gli unici altri due “luoghi noti” dove appare teoricamente il PS-PRAECUM, sono le due pietre blanchefort e coumesourde.

La mia domanda (rivolta squisitamente a te, perché mi fido di te come si fidano di te Iannaccone e Garufi) è questa:

Secondo te, de Cherisey si “inventa” il PS-Praecum per completare il suo messaggio (e in seguito Plantard falsifica i disegni delle lapidi, per “ufficializzarle”)?
Oppure de Cherisey legge il PS-Praecum da qualche altra parte, e se si, da dove?

Sul prossimo post chiarirò l’affermazione da confutare rispetto alla lapide romana e gli eventuali metodi popperiani per valutare "caso" o volontà".

un caro saluto


19 giugno 2005, 3:28 pm
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Messaggio PS PRECUM
domig ha scritto:
Mariano Tomatis ha scritto:
...Mi spiego: quale sarebbe l'affermazione da confutare?...

Ho già provato a spiegartelo tre o quattro volte, ma dal momento che me lo chiedi ancora significa che mi sono spiegato male.


Io mi riferivo alla lapide romana.
Sul PS PRAECUM c'è una pagina dattiloscritta attribuita a Cros, ma la cui origine Jarnac non ha mai chiarito (è pubblicata sui suoi Archives).
La sua interpretazione è qualcosa del tipo "PS = Pecunia Sua"...
Ho più volte cercato di capire da dove provenisse quel dattiloscritto, che è la più antica traccia documentale di quella lapide, mai vista da Cros ma ricostruita sulla base delle testimonianze dei cittadini di Rennes.
Ce n'è abbastanza per ritenerla verosimile, e se Plantard l'ha presa da lì, si spiega il mistero: non bastando le lettere tratte dal Bullettin SESA, aggiunge queste.
Resta aperto il problema #2: da dove viene questo foglio dattiloscritto?
Nessuno finora ha saputo spiegarmelo.
Questo è un mio collage di versioni trovate in giro:

Immagine

La 1 è tratta dal famoso manoscritto Cros.
La 3 è tratta dal falso libro di E.Stublein.
La 4 è tratta dal testo di Madeleine Blancassal
La 5 è la trascrizione di una fotografia ad infrarossi (falsificata), pubblicata da Brian Innes nel suo articolo "Unravelling Rennes" sulla versione inglese del "The unexplained magazine" (pp.2558-2559).

Quella che mi interessava di più è la 2, riportata da Jarnac...
L'unico ad avermi fornito un nome (ordinandomi di non divulgarlo pena pesanti ripercussioni :?: ) è stato Paul Smith (PS :!: ).
Non lo nomino, ma fornisco un link ad un comune italiano che si chiama come lui: http://www.comuni-italiani.it/007/020/
Si tratterebbe di uno dei primi cercatori di tesori, ma è un personaggio parzialmente sconosciuto, intorno al quale è stata fatta ancora troppa poca ricerca...
Dovrebbe essere il personaggio chiave, che ha recuperato gli appunti "attribuiti" (in terza persona) a Cros, compilando questa versione della lapide.
Naturalmente potrebbe essere anche il creatore del foglio dattiloscritto, su questo mancano riscontri... è comunque preoccupante che quel foglio sia anonimo, essendo un elemento chiave fondamentale nelle vicende.

Questa è la mia pista di ricerca sul PS PRAECUM, perché mi sembra la più concreta.

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Mariano Tomatis Antoniono


19 giugno 2005, 8:31 pm
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Scusami Mariano, ma la mia domanda era un'altra.

In pratica, i due più noti divulgatori razionalisti italiani affermano con decisione che le lapidi Blanchefort e la Dalle Coumesourde sono tre falsi plantardiani. Poi ci spiegano che glielo hai detto tu.

Ora, tu sei sicuro di quello che gli hai detto?
E se si, su cosa basi questa sicurezza?


19 giugno 2005, 9:24 pm
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domig ha scritto:
In pratica, i due più noti divulgatori razionalisti italiani affermano con decisione che le lapidi Blanchefort e la Dalle Coumesourde sono tre falsi plantardiani. Poi ci spiegano che glielo hai detto tu.


Io rispondo di quanto scrivo io, non di quanto scrivono gli altri.
Se dovessi correre dietro a chi cita e a spiegare perché cita in quel modo, non vivrei più :)
Se ti interessa davvero, a loro puoi chiederlo in privato: francescogarufi@gmail.com e iannaccone.m@email.it (Garufi aveva fornito il suo indirizzo su queste pagine, Iannaccone l'ha segnalato sul suo ultimo libro, dunque non violo la privacy).

Sono sicuro che Iannaccone ritenga verissima la lapide "verticale" (tratta dal Bullettin SESA); paradossalmente, Chaumeil affermava il contrario: quella vera sarebbe stata quella orizzontale PS PRAECUM, mentre quella verticale sarebbe un falso realizzato da Saunière...
Nel post precedente ho spiegato che secondo me PS PRAECUM potrebbe non essere un falso, e ho aggiunto che è - a mia conoscenza - la più antica citazione di quel sintagma.

Secondo me fino ad oggi non siamo riusciti ad approfondire a dovere questo punto, e neppure quello della lapide romana. La conversazione tendeva a "scendere" verso ironie e sarcasmi.
Mi farebbe piacere fare il punto con un po' più di chiarezza.

P.S. Sull'uso futuro, credo di capire cosa significhi: quando compili un messaggio cifrato, non è male inserire qualche Pape Satan Pape Satan Aleppe; prima o poi potrebbe tornare utile, e il volgo eserciterà in omnia secula seculorum la preghiera della decifrazione su quelle parole.
Sto pensando allo strano numero romano LXI... che compare in fondo alla stella lapide orizzontale. Pape Satan o qualcosa di diverso?

P.S.2 Secondo Paul Saussez (ma non ho idea da dove gli sia venuta l'ispirazione) PS PRECUM si sarebbero trovati incisi lungo la sezione verticale della lapide verticale, uno per lato del "tettuccio" che si forma - essendo questa a punta... La ricostruzione compare sul suo CD interattivo.
Gli chiederò...

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Mariano Tomatis Antoniono


20 giugno 2005, 7:55 am
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Caro Domig, finalmente si ricomincia a parlare di lapidi e pietre! :lol:

Secondo me bisognerebbe concentrarsi sul procedimento di accertamento della verità e sui suoi risultati. Per esempio:

La 1 è tratta dal famoso manoscritto Cros.
Un manoscritto che riportava frasi sconnesse attribuite a qualcuno anziano che ricordava qualcosa di 20 anni prima...che validità ha?

La 3 è tratta dal falso libro di E.Stublein.
Un libro che non esiste. La direzione della Bnf lo ammette. Il libro "Pierre gravée" è una palla. Te lo dice la più grande biblioteca europea.


La 4 è tratta dal testo di Madeleine Blancassal
La Blancassal era Cherisey o Plantard "vestito da donna". Che validità ha quello che scrive?

Siamo tutti daccordo che Cherisey, Plantard, De Sede, Baigent ce ne hanno raccontate di palle più di quelle che tu e io abbiamo raccontato alle nostre suocere?

Ma soprattutto, e questa è la domanda decisiva: DOVE SONO FINITE LE LAPIDI/PIETRE? Le ha nascoste Paul Smith? Le ha fatte sparire Garufi?
Le ha fatte a pezzi Tomatis? Qualcuno può dire con assoluta certezza di averle viste in un momento qualsiasi del tempo e dello spazio?


20 giugno 2005, 8:29 am
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Bud Spencer ha scritto:
Ma soprattutto, e questa è la domanda decisiva: DOVE SONO FINITE LE LAPIDI/PIETRE? Qualcuno può dire con assoluta certezza di averle viste in un momento qualsiasi del tempo e dello spazio?


Nel 1906 la spedizione SESA vede quella verticale. Descadeillas dice che per lungo tempo una lapide (quale delle due?) si trovava in un angolo del cimitero, ma che qualcuno l'ha portata via per metterla nel proprio giardino. Sarebbe un colpaccio trovarla...

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Mariano Tomatis Antoniono


20 giugno 2005, 8:35 am
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Il testo dattiloscritto di Cros è in terza persona, quindi è impossibile stabilire chi l'ha scritto o se Cros abbia veramente "dettato" (?) a qualcuno le sue ricerche. Ricerche su una lapide che non è stata citata da nessuno, a parte E. Stublein.
Tenendo conto che il libro di E. Stublein è una falso evidente e che Elie Tisseyre non cita nessuna dalle (oltre a quella del CT GIT), si può affermare che la dalle (ET IN...) è di origine molto dubbia.
Madeleine Blancassal non fa altro che riprodurre pari pari... una pagina del libretto di Stublein :lol: .

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«Ehi, di’ un po’: c'è forse un tesoro nella casa accanto?».
«Come!?… Ma se non c’è nessuna casa!».
«Bene; e allora?… Costruiamola!».
Marx (i fratelli).


20 giugno 2005, 9:25 am
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Iscritto il: 29 settembre 2004, 5:58 pm
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Cita:
Arcadia, Sion, PS, Praecum, da dove vengono, Bud?


E io torno alla domanda iniziale fattami da Domig. E cioé, le pietre del mistero cioé le lapidi, a parte la stele segnalata nel 1906 sono fatte d'aria, cioé non le ha viste nessuno. Ma ciò non toglie -- per carità -- che sia tutto chiaro.
Dunque, lasciando perdere le lapidi viste (forse) da qualche vecchio malfermo e magari anche ciucco, nella sua giovinezza, e riferite all'ingegner Cros; a parte una lapide (forse) usata come portavaso da qualcuno in qualche giardino (quale?), cosa ci resta? L'inflazione di Arcadie, Sion, PS e forse anche di Praecum. E' vero sembrerebbe che queste parole esistano al di là del "mistero di RLC". Qualcosa vorranno dirci, sono daccordo. Cosa?
Mi sembra di capire che secondo Domig ci fosse una traditio precedente. Una società segreta che forse non si chiamava Priorato di Sion ma che aveva un altro nome? Secondo Bizzarri esisteva ed era "controiniziatica". A mio parere Bizzarri fa troppi pasticci (i nani deformi, ecc). E secondo Domig? Lo chiedo perché non ho ancora capito come la pensa il nostro funambolo. Qual'è la tua pars construens?


20 giugno 2005, 10:25 am
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Ad ogni lettore di testi "rennologici" non può sfuggire quanto tutto ciò che si sa sulle lapidi sia vago, impreciso e contraddittorio. Anche i demistificatori si citano a vicenda e non si capisce nulla. Speriamo di fare un po' di chiarezza e trovare qualche punto fermo (caso mai esista).

Alcune questioni:
@Mariano
L'immagine che indichi come tratta da Blancasall è presa dall'originale o dalla riproduzione di Jarnac?

Se il testo di Cros non è un ennesimo apocrifo scritto in epoca posteriore (lo si può dimostrare?), allora sarei portato a pensare che il contenuto sia "vero" anche se rappresentato da ricordi di terza mano. Perché mai Cros avrebbe inventato qualcosa di funzionale ad una beffa futura?

Se la dalle REDDIS REGIS e quella della COUME-SOURDE forse non sono mai esistite, la dalle CT GIT è documentata in maniera incontrovertibile?

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20 giugno 2005, 10:37 am
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atchoum ha scritto:
L'immagine che indichi come tratta da Blancasall è presa dall'originale o dalla riproduzione di Jarnac?
Se il testo di Cros non è un ennesimo apocrifo scritto in epoca posteriore (lo si può dimostrare?), allora sarei portato a pensare che il contenuto sia "vero" anche se rappresentato da ricordi di terza mano. Perché mai Cros avrebbe inventato qualcosa di funzionale ad una beffa futura?


Su "CI GIT..." io non ho dubbi.

L'immagine che indico come Blancassall è tratta dai Melange. Sarebbe interessante confrontarla con delle fotocopie originali dei documenti alla BN.

Su "REDDIS REGIS..." si devono fare altre considerazioni. Non esiste, infatti, alcuna riproduzione eseguita "dal vero" o almeno da qualcuno che l'abbia mai vista. Il primo a parlarne fu l'ingegnere francese Ernest Cros (1862-1946), che per molti anni (tra il 1892 e il 1917) trascorse le sue estati nel Razes, frequentando più volte Rennes-le-Château e conoscendo personalmente Saunière. Appassionato di archeologia, ogni volta che si imbatteva in qualche reperto incompleto, raccoglieva testimonianze da parte degli abitanti della zona per risalire alla forma originaria dell'oggetto. Méthode dangereuse en histoire!, scriveva Descadeillas... Secondo quanto si racconta, quando visitò il cimitero di Rennes, intorno al 1912, accusò Saunière di aver fatto sparire una delle lastre sulla tomba degli Hautpoul, o più precisamente di averne cancellato l'iscrizione. Facendo qualche domanda qua e là, Cros riprodusse - com'era sua abitudine - la lastra tombale della tomba, non sappiamo quanto simile all'originale. Purtroppo gli appunti di Cros sono andati perduti, e di ciò che scrisse abbiamo soltanto un resoconto rimaneggiato in seguito - sebbene anche questo materiale sia sospetto, perché non si sa chi l'abbia ripreso e rivisto: Jarnac scrive: "Je ne possède que sa version remaniée (par qui?)" (Histoire du Trésor de Rennes-le-Château, p.300). Questa versione rivista e corretta fu battuta a macchina e intitolata "Recherches de M. l'ingénieur en chef Ernest Cros, entreprises dans la Haute-Vallée de l'Aude, surtout durant les années 1920-1943". Oltre a questa versione ne esiste un'altra, ulteriormente condensata e con i disegni rifatti, di sole tre pagine dattiloscritte. Il testo si apre così:

Immagine

e subito sotto è riportato un dialogo avvenuto tra Cros e Saunière:

Cros: Vi ricordate, signor curato, le lettere e i simboli che si trovavano sulla lastra?
Saunière: Non mi ricordo di alcuna lettera né di alcun simbolo.
Cros: Perché avete fatto lisciare in quel modo la lastra, al punto che non si legge più l'iscrizione?
Saunière: Quella lastra mi serviva per la costruzione dell'ossario e non valeva assolutamente la pena di conservare quell'iscrizione.
Cros: E' assurdo che un uomo di cultura come voi abbia potuto fare una cosa del genere senza copiare prima le iscrizioni!
Saunière: (cambia discorso)

Si noti che il testo dattiloscritto è in terza persona, dunque non sappiamo quanto abbia aggiunto di suo il redattore, né - cosa più grave - sappiamo chi sia questo redattore.

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Mariano Tomatis Antoniono


20 giugno 2005, 11:01 am
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Clamoroso!
Paul Saussez mi scrive: "Consultando il disegno originale di Tisseyre (e non quello che è stato pubblicato nel bollettino) presso la SESA, ricordo di aver visto sia il lato che tutto il mondo conosce, ma anche una vista dall'alto, ovvero la sezione. Sulla parte sinistra compare PS, e sulla destra PRAE-CUM. Dunque le 128 lettere necessarie alla codifica classica "Bergère pas de tentation..." si trovavano già sulla stele d'origine"

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Mariano Tomatis Antoniono


20 giugno 2005, 11:03 am
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Iscritto il: 23 giugno 2004, 12:00 pm
Messaggi: 897
Località: Monaco, Germany
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Ciao a tutti!

Mariano, fantastica questa info di Saussez. Ecco un indizio che suffraga la mia opinione, e cioè che Gerard de Sède abbia mistificato una certa parte della storia, ma rifacendosi ad elementi e fatti realmente esistiti ed accaduti. Per questo non è cosa facile distinguere il vero dal falso.

BB & baci,
Clio

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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...


20 giugno 2005, 11:36 am
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Iscritto il: 13 luglio 2004, 11:24 am
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Località: milano
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ed è anche la mia...

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"Smetto quando voglio"


20 giugno 2005, 11:54 am
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Messaggi: 382
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Dunque PS PRAECUM si troverebbe anche nella dalle CT GIT???

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20 giugno 2005, 11:54 am
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