Gruppo di studio e documentazione
Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007.
Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château,
conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia. |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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 Posted: 23 November 2005, 10:52 am Post subject: |
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| Lenny Nero wrote: | | Quindi rimando al mittente l'affermazione "la cosa più semplice sarebbe stata quella di chiedere in loco. |
Allora mi scuso, non avevo nemmeno capito che quella pagina l'avevi scritta tu. Ma visto che adesso so che l'hai scritta tu ti informo che la scena della crocifissione con gli angeli che raccolgono il sangue di Gesù è quanto di più comune si possa vedere nell'arte sacra cristiana, soprattutto in quella medievale e rinascimentale, ripresa poi nel revival neogotico della fine dell'800. Ecco due esempi, il primo è di Durer il secondo di Raffaello.
 
In ogni modo, tornando alla chiesa di Limoux...
una illustrazione effettivamente presenta i simboli di San Biagio: le due candele usate nelle richieste di guarigione e gli strumenti acuminati del cardatore di lana (non so come si chiamano, uno è un pettine di legno con i chiodi, l'altro una specie di forchetta con i denti ricurvi come ganci) usati nel martirio. L'altra immagine, quella con la casa, la cazzuola e la squadra non sembra avere attinenza con la storia del santo. Per questo vorrei scrivere per chiedere a cosa si riferisce.
| Quote: | | e per quanto riguarda l'eclissi gli occultisti ne parlano non certo per aver letto i vangeli, ma per aver letto l'akasha...c'è una sostanzialissima differenza! o anche la lettura dell'akasha è pratica tradizionale? |
Dunque in una chiesa cattolica, con un episodio dei vangeli che chiaramente parla di eclissi al momento della crocifissione, preferisci elaborare connessioni con l'esoterismo e con l' akasha ?
Di nuovo, in presenza di una solidissima tradizione iconografica del pellicano come simbolo del sacrificio cristiano, testimoniata da tante opere d'arte sacra, preferisci immaginare connessioni con l'esoterismo di secoli successivi?
Ripeto: ho l'impressione che tu voglia a tutti costi trovare misteri in normali simboli sacri cristiani. Che anche altri abbiano usato gli stessi simboli non significa che in una chiesa cristiana questi abbiano altro significato che quello cristiano.
A questo punto, visto l'andazzo, mi metterò a sostenere che la croce capovolta di San Pietro sia un riferimento alle messe nere, o che i pesci che si vedono rappresentati in tante chiese siano pesci d'aprile  |
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Lenny Nero
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia
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| Posted: 23 November 2005, 11:50 am Post subject: |
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" ti informo che la scena della crocifissione con gli angeli che raccolgono il sangue di Gesù è quanto di più comune si possa vedere nell'arte sacra cristiana, soprattutto in quella medievale e rinascimentale"
Non c'era il caso mi dessi questa ovvia informazione 
Non ho mai fatto riferimento a quegli elementi, li si trova pure nella bellissima via crucis della chiesa di Saint Maximin.
"L'altra immagine, quella con la casa, la cazzuola e la squadra non sembra avere attinenza con la storia del santo. Per questo vorrei scrivere per chiedere a cosa si riferisce."
attendo le spiegazioni ufficiali...
se mi metto a parlarti del concetto di domus aurea (la si trova anche in un'altra vetrata) per i rosacroce non vorrei venissi a prendermi a cazzuolate in testa...
"Dunque in una chiesa cattolica, con un episodio dei vangeli che chiaramente parla di eclissi al momento della crocifissione, preferisci elaborare connessioni con l'esoterismo e con l' akasha ? "
non mi far dire cose che non ho detto.
ho scritto CHIARO che se gli occultisti ne parlano non è certo perchè l'han letto nei vangeli...ma altrove...in risposta alla tua battuta sul fatto che conoscessero i vangeli
Non è che preferisco elaborare connessioni...è che quando trovi diversi elementi sospetti allora elaboro
Mica ho detto che ho ragione...ma per carità...
Inoltre ribadisco il concetto di dissimulazione, ma tanto so che ti vien la gastrite solo a pensarci su su...non mi odiare...
"Di nuovo, in presenza di una solidissima tradizione iconografica del pellicano come simbolo del sacrificio cristiano, testimoniata da tante opere d'arte sacra, preferisci immaginare connessioni con l'esoterismo di secoli successivi? "
La tradizione alchemica (e non solo!!!) in merito è altrettanto solidissima...
Non vedo perchè una debba pesare + dell'altra...
ho pubblicato apposta quell'url sulla simbologia del pellicano...ma questo è anche un discorso generale.
E poi personalmente la trovo meno noiosa quella vetrata ipotizzando ben altre connessioni meno catechistiche
bon appetit...
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| I smashed myself to pieces, I don't know what else to do | |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 23 November 2005, 12:11 pm Post subject: |
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| Lenny Nero wrote: | Non ho mai fatto riferimento a quegli elementi, li si trova pure nella bellissima via crucis della chiesa di Saint Maximin.
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Come no? Alla fine della pagina:
http://www.acidlife.com/~tyler/Graal/limoux.html
descrivi simboli che sarebbero "non legati alla tradizione cattolica, ma a quella occultista". Invece si tratta di elementi comunissimi in tante crocifissioni: gli angeli che raccolgono il sangue nelle coppe, il sole e la luna, il pellicano...
| Lenny Nero wrote: |
E poi personalmente la trovo meno noiosa quella vetrata ipotizzando ben altre connessioni meno catechistiche |
Ah, ecco... questa frase è estremamente "illuminante". Meglio dunque smettere di perdere tempo con la noiosa storia dell'arte, evviva i videogiochi esoterici, ben più eccitanti. |
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DonJuan
Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76
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| Posted: 23 November 2005, 2:05 pm Post subject: Re: Di ritorno da Rennes Le Chateau |
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| Diego Cuoghi wrote: | | Lenny Nero wrote: | | Totalmente cattolico mi pare azzardato...non è una chiesa di Roma, sta in terra catara...visto che sottolinei sempre l'importanza del contesto... |
Una chiesa cattolica è cattolica dovunque. Cattolico significa "universale" e le regole del cattolicesimo sono le stesse a Roma come a Carcassonne, a Zagarolo come a Rennes Le Chateau.
Concessioni a qualche usanza locale possono esservi in luoghi lontani, nelle missioni, ma puoi stare tranquillo che nell'Aude le chiese Cattoliche sono anche Apostoliche e Romane.
Da bravo ateo ricordo un brano che afferma...
"Credo la Chiesa Una, Santa, Cattolica e Apostolica, professo un solo battesimo per il perdono dei peccati..." |
Quello che è universale è la dottrina, non certo l'architettura... che nella storia si è diversificata radicalmente a seconda del periodo: romanico, gotico, barocco per citare 3 esempi eclatanti che hanno davvero molto poco in comune a parte la presenza di un altare e del posto dove conservare l'eucarestia....
Direi che difendere l'universitalità della Chiesa basandosi sull'architettura aihmè è un esempio decisamente infelice..
Oltretutto te consideri il problema con gli occhi moderni, un errore tipico specialmente di chi non è dentro la materia ( mi ci metto pure io che cmq dovrei divenirlo si spera ) ma ch'è capitato anche a studiosi professionisti.
In pratica al tempo in europa, parliamo del medioevo diciamo dal periodo tardo-romano al Rinascimento in particolare ma direi in parte anche dopo fino all'avvento dell'illuminismo, la scienza era spesso confusa con la magia e gli scienziati erano normalmente anche persone che si occupavano di altre materie più o meno "spirituali", in pratica Alchimisti. Quando scoprirono la scienza delle costruzioni ( alcuni studi ed eventi fanno risalire la cosa proprio ai Templari al cui ritorno dalla terra di Palestina nella quale effettuarono scavi sotto il Tempio di Salomone, fu costruita la prima cattedrale Gotica a Chartres proprio dall'ordine Cistercense che in quel periodo ad opera di S. Bernardo aiutò l'ordine ad avere il riconoscimento papale ), i progettisti delle Cattedrali erano spesso anche alchimisti e i segreti dell'arte muratoria erano relegati e considerati quasi come arte magica delle costruzioni. Non a caso c'era una teoria, superata ormai, che faceva risalire l'arte muratoria e quindi la massoneria alle gilde dei tagliapietre. Sebbene è possibile ritenere che essa si sia diffusa tramite le gilde dei tagliapietre e quindi tramite specialmente i mastri costruttori, tuttavia l'origine della massoneria sembra essere tutt'altra e certamente più antica proprio per la sua caratteristica che la lega al sacerdozio del Tempio.
IL discorso è ampio cmq questo è per adare un idea.
Da tutto questo discorso quindi non è affatto strano trovare simboli massonici nelle cattedrali gotiche e nemmeno il fatto che tali simboli massonici facciano parte della religione cristiana o ebraica dato che l'origine della massoneria sta proprio nel culto del Tempio
Questo genere di obiezioni difatti è fatto in genere da chi non conosce bene la massoneria. Lungi dal fare polemiche eh Sto solo condividendo quelli che sono i mie studi e opinioni sulla materia. Tra l'altro sono Cristiano credente e praticante sebbene non Cattolico, ma lo sono stato in passato e anche piuttosto attivamente, di cui quindi nutro un profondo e particolare rispetto e stima.
Questo giusto per dare un idea del perchè tanti, perchè non sono pochi , massoni o gruppi pseudo e filo massonici come il Rotary Club s'interessino a Rennes le Ch. Non sono affatto visionari e non sono certo matti Ma anzi ci sono validi e fondati studi storici alla base di vario genere, ho cercato di darne un quadro molto molto generico anche in altri post qui ma ovviamente è materia complessa e non certo trattabile in un forum ( io stesso che sto facendo questi studi in questo senso ritengo di saperne ancora poco ), cmq sia spero di aver contribuito a chiarire che la pista esoterico/massonica ha valide ragioni di essere in queste tipologie di studi e non è certo campata in aria.
Ciao
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DonJuan
Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76
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| Posted: 23 November 2005, 2:22 pm Post subject: |
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Non vorrei dire ma l'SB di San Biagio, che tra l'altro sono sovrapposte e quindi potrebbe benissimo essere BS... ( SB BS questa è cabala )sono le stesse iniziali che si trovano sull'acquasantiera della Chiesa di Rennes le Ch. e non stanno solo lì. E magari chi lo sà ho contribuito a dare un hint a chi mastica qualcosa di Cabala Vabbè consideriamolo un anticipo del mio lavoro sulla vicenda...
Oltretutto sulle Chiese omonime di Limoux, io ci sono stato anche se ahimè era chiusa anche quella, ci sono storie interessanti, come quella della sepoltura del Conte di Fleury sempre se ricordo bene, cmq uno della famiglia, nella cappella di S. Sebastiano che oggi non esiste più.....
Aggiungiamo come diceva Lenny che San Biagio era protettore dei muratori direi che abbiamo un bel cocktail per parlare di Massoneria e tradizioni esoteriche...
Oltretutto forse qualcuno dimentica che quei luoghi non sempre sono stati a dominazione cattolica, tutt'altro. Durante il regno Visigoto imperava l'arianesimo che per sua natura trovò vicinanza con l'islamismo, infatti forse anche per questa ragione, i Visigoti furono praticamente quasi colonizzati dall'Islam e solo molto tempo più tardi al tempo di Carlo Magno, la zona fu Cattolicizzata.
Per cui è perfettamente normale trovare nelle Chiese anche tracce e tradizioni di culti più antichi sopravvissuti; anche se tali chiese sono sorte poco tempo dopo gli uomini che le proggettarono probabilmente conservarono la visioni di quelle tradizioni fino ad includerle nelle Chiese. Difatti per esempio l'arianesimo era diffuso in Europa anche durante e dopo Carlo Magno... |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 23 November 2005, 2:26 pm Post subject: |
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| Lenny Nero wrote: | La tradizione alchemica (e non solo!!!) in merito è altrettanto solidissima...
Non vedo perchè una debba pesare + dell'altra... |
Forse perché stiamo analizzando una chiesa cattolica e non un tempio rosacroce? Com'è che nessuno (e ribadisco nessuno) delle gerarchie ufficiali cattoliche ha mai ritenuto blasfema la simbologia di quella chiesa? Perché difendere la memoria di Saunière e degli altri parroci dell'Aude sulle colonne della Semaine Religieuse de Carcassonne, se ci fosse stato anche il minimo dubbio che nascondessero verità scomode?
Perché nessun cattolico ha mai espresso riserve su Saunière?
La risposta è di una banalità sconcertante: a chi ha fatto due anni di catechismo basebase, quella è una chiesa come mille altre.
Se, poi, studi come è nato il mito di RLC (con una certa profondità storica) capisci anche perché tutte queste interpretazioni si soffermino qui e non in una delle infinite chiese come quella...
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Mariano Tomatis Antoniono |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 23 November 2005, 3:24 pm Post subject: Re: Di ritorno da Rennes Le Chateau |
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| DonJuan wrote: |
Quello che è universale è la dottrina, non certo l'architettura... che nella storia si è diversificata radicalmente a seconda del periodo: romanico, gotico, barocco per citare 3 esempi eclatanti che hanno davvero molto poco in comune a parte la presenza di un altare e del posto dove conservare l'eucarestia.... |
Ma non solo l'aspetto esteriore è cambiato; anche le regole, i concetti di lecito o peccaminoso, canonico o eretico. Anche certi santi e sante sono stati in bilico tra l'essere considerati campioni della fede o immondi eresiarchi.
| Quote: | | Direi che difendere l'universitalità della Chiesa basandosi sull'architettura aihmè è un esempio decisamente infelice.. |
Io infatti non mi sognavo nemmeno di parlare di architettura. Dicevo che se un simbolo è stato usato dal quattrocento fino ad oggi dalla chiesa e solo dal settecento dalla massoneria è assurdo sospettare di eresia il primo.
| Quote: | | Oltretutto te consideri il problema con gli occhi moderni, un errore tipico specialmente di chi non è dentro la materia ( mi ci metto pure io che cmq dovrei divenirlo si spera ) ma ch'è capitato anche a studiosi professionisti. |
Stavo per scrivere la stessa cosa. A me pare assurdo giudicare oggi, con gli occhi di oggi (abituati oltretutto ai facili misteri di moda, genere Martin Mystere) opere d'arte del passato e attribuire a queste simbolismi romanzeschi disseminati da sette segrete che nascondono cifrari e tesori in ogni dove.
In passato, come dici bene anche tu, i concetti di canonico ed eretico erano diversissimi da quelli di oggi. Solo pochi secoli fa non solo uomini che oggi diremmo "di scienza" ma anche cardinali e papi si interessavano di alchimia o astrologia, perché quella era la cultura dell'epoca. Quello che mi fa incazzare (sì, è la parola più corretta) è vedere come simbologie comuni e ben conosciute nella storia dell'arte vengano invece descritte come oscure, misteriose, crittografiche... indizi di chissà quali complotti fumettistici o videoludici.
Un libro che consiglio sempre su questi temi è "Il medioevo fantastico" di Baltrusaitis (lo so, è banale, è il primo che viene in mente). Non consiglierei mai invece, se non come lettura romanzesca, "I misteri delle cattedrali" di Fulcanelli.
| Quote: | | Da tutto questo discorso quindi non è affatto strano trovare simboli massonici nelle cattedrali gotiche e nemmeno il fatto che tali simboli massonici facciano parte della religione cristiana o ebraica dato che l'origine della massoneria sta proprio nel culto del Tempio |
Io continuo a vedere la massoneria come successiva a quell'epoca, della quale ha preso molti simboli e tradizioni. Non mi stupisco di trovare simboli dell' "arte muratoria" nelle cattedrali, è proprio da lì che li hanno presi e fatti propri i massoni. Oggi però conosciamo meglio la simbologia massonica piuttosto che quella cristiana, e a molti pare strano e misterioso trovare certi simboli nelle cattedrali romaniche e gotiche. Abituati come siamo alla nuova teologia del Concilio Vaticano II, ci sembrano incongrui ed eretici.
Un po' come quando ci si stupisce, e a volte si prova imbarazzo, nel trovare svastiche (che per noi sono simboli negativi indissolubilmente legate al nazismo) in opere d'arte dell'antichità. Nessuno si sogna di dire che sono reperti nazisti, invece a proposito di Rennes Le Chateau o di altri temi alla moda non ci si pongono problemi: il segno della croce E' i quattro elementi alchemici; il pellicano E' un simbolo dei Rosacroce; l'eclissi durante la crocifissione E' una tradizione occultistica... e così via.
Ragionando in senso inverso non ci si deve stupire se poi (mi è successo davvero) ci si trova a discutere con chi seriamente crede che il cappello di San Gerolamo sia un UFO, e che, pur messo di fronte all'evidenza dei confronti iconografici, insiste dicendo "sì, va bene, forse è un cappello da cardinale, ma come mai allora i cappelli dei cardinali hanno proprio la forma precisa dei dischi volanti?".
C'è sotto qualche mistero... la chiesa ha sicuramente copiato dagli extraterrestri
http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_1.htm |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 23 November 2005, 3:49 pm Post subject: |
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Quoto e ti faccio i complimenti: per la svastica, mi stavo sganasciando...
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Mariano Tomatis Antoniono |
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DonJuan
Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76
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| Posted: 23 November 2005, 4:18 pm Post subject: Re: Di ritorno da Rennes Le Chateau |
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[quote="Diego Cuoghi"] | DonJuan wrote: |
| Quote: | | Direi che difendere l'universitalità della Chiesa basandosi sull'architettura aihmè è un esempio decisamente infelice.. |
Io infatti non mi sognavo nemmeno di parlare di architettura. Dicevo che se un simbolo è stato usato dal quattrocento fino ad oggi dalla chiesa e solo dal settecento dalla massoneria è assurdo sospettare di eresia il primo. |
beh questo spiega tutto, te prendi come data d'inizio della Massoneria la documentazione ufficiale associativa a partire dalla fondazione della Repubblica... quando invece più studi dimostrano che la Massoneria in quanto tale sia di origine molto più antica, alla stregua di una confraternita se vuoi che solo a partire dal '700 quando è nata la Repubblica Francese o quasi è stata creata come associazione secondo le nuove norme legislative. Questo spiega la diversità di opinioni.
| Quote: | | Oltretutto te consideri il problema con gli occhi moderni, un errore tipico specialmente di chi non è dentro la materia ( mi ci metto pure io che cmq dovrei divenirlo si spera ) ma ch'è capitato anche a studiosi professionisti. |
| Quote: | | Stavo per scrivere la stessa cosa. A me pare assurdo giudicare oggi, con gli occhi di oggi (abituati oltretutto ai facili misteri di moda, genere Martin Mystere) opere d'arte del passato e attribuire a queste simbolismi romanzeschi disseminati da sette segrete che nascondono cifrari e tesori in ogni dove. |
chiaramente no, ma studiando ciò che circonda questi simboli si possono fare ipotesi al riguardo specie quando di questi simboli ce ne sono molti e magari in luoghi considerati particolari già da tempo antico...
Spesso in arte riciclavano queste simbologie o perchè ci credevano ( come probabilmente fece gente come Poussin, o per moda ) ad ogni modo la storiografia di questi simboli può portare egualmente ad interessanti scoperte in merito anche se magari non riguardassero quel sito in particolare... magari però riguarda la zona non so se mi spiego. A Roma trovi tante scritte SPQR eppure il cuore di quello che rappresenta possiamo ragionevolmente dire si trovi solo nei Fori Imperiali, non per questo però devo supporre che se in un altro quartiere di Roma o chessò a Pompei trovo su scritto su un Tempio quella scritta devo pensare significhi qualcos'altro...
| Quote: | | In passato, come dici bene anche tu, i concetti di canonico ed eretico erano diversissimi da quelli di oggi. Solo pochi secoli fa non solo uomini che oggi diremmo "di scienza" ma anche cardinali e papi si interessavano di alchimia o astrologia, perché quella era la cultura dell'epoca. Quello che mi fa incazzare (sì, è la parola più corretta) è vedere come simbologie comuni e ben conosciute nella storia dell'arte vengano invece descritte come oscure, misteriose, crittografiche... indizi di chissà quali complotti fumettistici o videoludici. |
perchè magari come per la scritta arcinota e ben conosciuta SPQR magari significavano qualcosa di più che la decorazione dell'architrave di un Tempio o Magistero Romano...
Il punto per me è solamente quello. Chiaramente non è che sto a vedere complotti ovunque, anzi sono estremamente contrario a questa forma di pensiero.
Un libro che consiglio sempre su questi temi è "Il medioevo fantastico" di Baltrusaitis (lo so, è banale, è il primo che viene in mente). Non consiglierei mai invece, se non come lettura romanzesca, "I misteri delle cattedrali" di Fulcanelli.
| Quote: | | Da tutto questo discorso quindi non è affatto strano trovare simboli massonici nelle cattedrali gotiche e nemmeno il fatto che tali simboli massonici facciano parte della religione cristiana o ebraica dato che l'origine della massoneria sta proprio nel culto del Tempio |
| Quote: | | Io continuo a vedere la massoneria come successiva a quell'epoca, della quale ha preso molti simboli e tradizioni. Non mi stupisco di trovare simboli dell' "arte muratoria" nelle cattedrali, è proprio da lì che li hanno presi e fatti propri i massoni. |
Questa è una vecchia teoria ormai tralasciata...
| Quote: | | Oggi però conosciamo meglio la simbologia massonica piuttosto che quella cristiana, e a molti pare strano e misterioso trovare certi simboli nelle cattedrali romaniche e gotiche. Abituati come siamo alla nuova teologia del Concilio Vaticano II, ci sembrano incongrui ed eretici. |
no perchè la Massoneri trae origine dal Tempio di Salomone e anche più indietro, come il Cristianesimo del resto che origina nell'Ebraismo. Chiaramente prcepiamo la cosa in maniera differente. T'invito cmq se t'interessa saperne di più a studiare la storia della Massoneria in maniera approfondita, scopriresti tante cose interessanti
| Quote: | | Un po' come quando ci si stupisce, e a volte si prova imbarazzo, nel trovare svastiche (che per noi sono simboli negativi indissolubilmente legate al nazismo) in opere d'arte dell'antichità. |
Il punto è che dipende dal CONTESTO
| Quote: | | Nessuno si sogna di dire che sono reperti nazisti, invece a proposito di Rennes Le Chateau o di altri temi alla moda non ci si pongono problemi: il segno della croce E' i quattro elementi alchemici; il pellicano E' un simbolo dei Rosacroce; l'eclissi durante la crocifissione E' una tradizione occultistica... e così via. |
vedi sopra.
| Quote: | Ragionando in senso inverso non ci si deve stupire se poi (mi è successo davvero) ci si trova a discutere con chi seriamente crede che il cappello di San Gerolamo sia un UFO, e che, pur messo di fronte all'evidenza dei confronti iconografici, insiste dicendo "sì, va bene, forse è un cappello da cardinale, ma come mai allora i cappelli dei cardinali hanno proprio la forma precisa dei dischi volanti?".
C'è sotto qualche mistero... la chiesa ha sicuramente copiato dagli extraterrestri
http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_1.htm |
e chi lo sa, con tutti gli oggetti volanti raffigurati nelle opere d'arte non si può mai sapere... |
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Lenny Nero
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia
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| Posted: 23 November 2005, 5:06 pm Post subject: Re: Di ritorno da Rennes Le Chateau |
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| DonJuan wrote: | beh questo spiega tutto, te prendi come data d'inizio della Massoneria la documentazione ufficiale associativa a partire dalla fondazione della Repubblica... quando invece più studi dimostrano che la Massoneria in quanto tale sia di origine molto più antica, alla stregua di una confraternita se vuoi che solo a partire dal '700 quando è nata la Repubblica Francese o quasi è stata creata come associazione secondo le nuove norme legislative. Questo spiega la diversità di opinioni.
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Hai colto il punto, ormai non volevo neanche sottolinearlo.
C'è gente che si inventa mondi sotterranei e Cainiti, ci scrive libri, va in tv, e passa pure per serio, ma qui figuriamoci fare discorsi decisamente piu' moderati sull'esistenza di tradizioni e saperi molto precedenti al cristianesimo, che in fondo ha solo 2000 anni, o paralleli.
Il discorso sulla Massoneria è ancora + complesso, e tanto, Don Juan, ti contesteranno che è la Massoneria che si approprio' di simbologie precedenti e cristiane per darsi un'origine mitica.
Si ragiona come se il cristianesimo avesse elaborato una sua simbologia originalissima; prima del cristianesimo il nulla simbolico...
nè altri culti nè religioni nè bagagli simbolici già pronti all'uso...come se il cristianesimo avesse elaborato un suo caratteristico background simbolico.
Chi venne dopo ha solo "rubato".
La vedo diversamente così come molti la vedono in modo opposto al mio.
Io parto sempre da egiziani e indiani e soprattutto ebraismo...culture e tradizioni di molto precedenti.
Per altro sono possibilista, e non dogmatico, in merito; ma figuriamoci.
Se poi prospettive diverse fanno incazzare...a me pare non pare proprio il caso, si sta solo confrontando le opinioni; e trovo fuori luogo sia il citare la svastica, che per i nazisti ha caratteristiche peculiari e non è confondibile con croci uncinate di altra derivazione, sia chi vede gli ufo in schizzi di pittura.
Comunque non approfondisco il discorso.
| Diego Cuoghi wrote: | | Lenny Nero wrote: | Non ho mai fatto riferimento a quegli elementi, li si trova pure nella bellissima via crucis della chiesa di Saint Maximin.
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Come no? Alla fine della pagina:
http://www.acidlife.com/~tyler/Graal/limoux.html
descrivi simboli che sarebbero "non legati alla tradizione cattolica, ma a quella occultista". Invece si tratta di elementi comunissimi in tante crocifissioni: gli angeli che raccolgono il sangue nelle coppe, il sole e la luna, il pellicano...
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non mi riferivo certo ai calici pieni di sangue...ma al pellicano...è la seconda volta che devo invitarti a non farmi dire cose che non ho detto...
Tanto che ti ho ribadito che so BENE che sono iconografie che si trovano a bizzeffe nelle chiese cristiane...gli angeli coi calici! Ma io mi riferivo all'uccellaccio in alto...che come detto si trova pure in casa di Saunière...coincidenza, ovviamente...
l'unica cosa che ho detto è che un morto non sanguina...è tutto un altro discorso, basta leggere il mio testo, mi pare chiaro in italiano.
eh sì, i videogiochi esoterici sono + eccitanti del catechismo...
e parlando di "consolidate" tradizioni cristiane (il pellicano è citato una sola volta in tutta la Bibbia, nel libro dei Salmi per altro, non nei Vangeli, cap.102, vers. 7: "Sono simile al pellicano del deserto, sono come un gufo tra le rovine".....ergo la simbologia in uso presso i cristiani ha altra origine probabilmente...e il Physiologus che ne parla confonde persino salamandre con fenici definendole uccelli...non molto affidabile...) Volterri nel suo libro scrive a proposito di una statuetta del Bambino di Praga che, riferisce sempre Volterri, è stata fatta costruire sotto precise istruzioni da Saunière.
"Di particolare interesse risulta essere un elemento secondario della statua, il piedistallo. Quest'ultimo accoglie una scultura rappresentante un pellicano che si squarcia il petto con il becco per nutrire i suoi sette piccoli.[...]Il XVIII grado del Rito scozzese Antico e Accettato è anche chiamato Cavaliere dell'aquila e del Pellicano. Esso viene rappresentato con un compasso coronato aperto a 90° su di un quarto di cerchio. In mezzo è posta una croce latina, il cui braccio superiore tocca la testa del compasso sui cui è collocata una rosa. Contro il braccio inferiore della croce, su di una faccia, vi è un'aquila con le ali spiegate e la testa abbassata, mentre sull'altra faccia vi è un pellicano che, col becco, si lacera il petto per nutrire col proprio sangue i suoi sette piccoli.
Il pellicano, uccello acquatico, è simbolo terrestre, lunare, materno. Rappresenta il principio cosmico passivo, la natura, la matrice universale che genera ed alimenta i cicli evolutivi della manifestazione. L'iniziato giunto a questo livello, con profonda umiltà, da tutto se stesso per il bene dell'umanità.L'alimento che distribuisce equamente a tutti coloro che sono piu' piccoli e deboli è di essenza spirituale e quindi intellettuale."
Aggiunge che lo si ritrova a Saint Sulpice ai lati dell'altare insieme a pentacoli.
Nelle note confronta il piedistallo della statua posseduta da Saunière con il simbolo rosicruciano, che alla base riporta anche la scritta INRI.
Anche perchè secondo una certa "tradizione occultista" che vive tutt'ora tra i Rosacroce e gli antroposofi, il sangue di cristo, il sangue dello spirito solare, si riversa sulla terra dandole una nuova spinta evolutiva e spirituale.
Che poi se non si vuol fare i sottili, sempre di cristianesimo si tratta, non è cattolicesimo semmai...così come non lo era la religione catara...
il paganesimo vive tutt'oggi, esiste da moltissimo tempo prima del cristianesimo, eppure che una tradizione così antica di saperi e simboli si sia perpetuata, mascherata, occultata, e addirittura infiltrata pare un concetto stranissimo, come se non esistessero persone che tutt'oggi volgono preghiere ad Ecate o Lilith!
Tradizioni + antiche si sono tramandate fino ad oggi, e Massoneria e Rosacroce sono solo epifenomeni di persone che hanno dato nome e cognome a PARTE di queste tradizioni.
Se un simbolo non è praticamente presente nella Bibbia, soprattutto all'interno dei Vangeli, canonici e non, lo si ascrive comunque all'iconografia cristiana perchè se ne fece uso?
Perchè se i Rosacroce son ladri di simboli, non lo sono stati coloro che hanno costruito l'iconografia cristiana, quando sappiamo che simboli pagani anche molto semplici e di immediata comprensione (vedi l'aureola e i raggi del sole) non sono original-christian style?
E concludo solo dicendo che sto solo ponendo dubbi e domande, non c'è il caso di saltare in cattedra nè di farsi venire la gastrite...mi pare che quest'ultima domanda che ho posto, sull'origine dei simboli cristiani, non sia del tutto campata in aria... 
(sento già le cazzuole in arrivo sulla mia testa...)
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 23 November 2005, 6:08 pm Post subject: Re: Di ritorno da Rennes Le Chateau |
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| Lenny Nero wrote: | Si ragiona come se il cristianesimo avesse elaborato una sua simbologia originalissima; prima del cristianesimo il nulla simbolico...
nè altri culti nè religioni nè bagagli simbolici già pronti all'uso...come se il cristianesimo avesse elaborato un suo caratteristico background simbolico.Chi venne dopo ha solo "rubato". |
Anche tu mi stai attribuendo concetti che non ho espresso.
Il punto è un altro: se in centinaia di altre opere d'arte sacra cristiana e di altre chiese cristiane troviamo gli stessi simboli, o sono legittimi o sono tutti eretici. Non vale scegliere solo i luoghi e le opere che ci fanno comodo e definirli incongrui e sospetti a seconda dei romanzi in voga al momento.
| Quote: | | Ma io mi riferivo all'uccellaccio in alto...che come detto si trova pure in casa di Saunière...coincidenza, ovviamente... |
Uccellacci come quelli che si vedono in queste raffigurazioni cristiane?
     
| Quote: | Aggiunge che lo si ritrova a Saint Sulpice ai lati dell'altare insieme a pentacoli.
Nelle note confronta il piedistallo della statua posseduta da Saunière con il simbolo rosicruciano, che alla base riporta anche la scritta INRI. |
Più o meno così?
E' la Resurrezione del Ghirlandaio, fresca di scansione. INRI e pellicano sul fronte del sepolcro.
| Quote: | | Se un simbolo non è praticamente presente nella Bibbia, soprattutto all'interno dei Vangeli, canonici e non, lo si ascrive comunque all'iconografia cristiana perchè se ne fece uso? |
Certo. Lo si ascrive perché è entrato da secoli nella iconografia tradizionale. Se chiedi ad un teologo ti dirà che per la chiesa non sono validi solo i vangeli canonici, ma anche la tradizione della chiesa (un po' come il concetto di "giurisprudenza"). Se ad esempio il bue e l'asino della natività si trovano solo in un vangelo apocrifo (lasciamo perdere per il momento i legami con le religioni precristiane) questi sono entrati a far parte della tradizione e dunque accettati. Diresti forse che i presepi sono sospetti di eresia? Lo stesso con le storie dell'infanzia di Maria. Nessuno si sognerebbe di dire che gli affreschi di Giotto non sono canonici per il fatto che nessuno dei vangeli canonici cita questi episodi. Lo stesso per il Purgatorio, concetto che non esiste né nei vangeli canonici né in quelli apocrifi. Eppure le raffigurazioni del purgatorio sono lecite e fanno parte della tradizione cristiana.
| Quote: | | Perchè se i Rosacroce son ladri di simboli, non lo sono stati coloro che hanno costruito l'iconografia cristiana, quando sappiamo che simboli pagani anche molto semplici e di immediata comprensione (vedi l'aureola e i raggi del sole) non sono original-christian style? |
Certamente, ma non è questo il punto. Sappiamo benissimo che la maggior parte dei concetti, dei simboli, dei personaggi, della mitologia cristiana derivano da altre religioni precedenti. Ma se sono diventati parte dell'iconografia cristiana, e vengono riprodotti in migliaia di chiese, sono canonici. Non stiamo discutendo delle origini del cristianesimo ma della normalità di certe raffigurazioni che per alcuni invece, e sembra solo in certi luoghi, diventano incongrue ed eretiche. |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 23 November 2005, 6:10 pm Post subject: Re: Di ritorno da Rennes Le Chateau |
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| Lenny Nero wrote: | | una statuetta del Bambino di Praga che, riferisce sempre Volterri, è stata fatta costruire sotto precise istruzioni da Saunière. |
...ma questo semplicemente non è vero! La statuetta era un dono a Saunière proveniente da Praga (aveva toccato la statuetta di Praga originale, quindi era ufficialmente una reliquia per contatto): Claire Corbu & Antoine Captier, L'héritage de l'abbé Saunière, Belisane, 1995, p.32.
Ma ti sembra credibile un prete che ordina una statuetta dalla simbologia ben precisa (identica a quella di milioni di altri pezzi seriali, come tutte le statuette della chiesa)... a che pro? Lasciare messaggi segreti? Ma esistono dei precedenti, o stiamo applicando alla realtà le categorie dei romanzi? Esiste uno e un solo esempio di qualcuno che si sa essersi comportato così per una qualche ragione?
Saunière è veramente un personaggio caricaturale nella descrizione che ne date
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Mariano Tomatis Antoniono |
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mammaoca
Joined: 13 Jul 2004
Posts: 867
Location: milano
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| Posted: 23 November 2005, 6:28 pm Post subject: Re: Di ritorno da Rennes Le Chateau |
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| Mariano Tomatis wrote: | | Lenny Nero wrote: | | una statuetta del Bambino di Praga che, riferisce sempre Volterri, è stata fatta costruire sotto precise istruzioni da Saunière. |
...ma questo semplicemente non è vero! La statuetta era un dono a Saunière proveniente da Praga (aveva toccato la statuetta di Praga originale, quindi era ufficialmente una reliquia per contatto): Claire Corbu & Antoine Captier, L'héritage de l'abbé Saunière, Belisane, 1995, p.32. |
Ci dovrebbe essere un carteggio di Saunière che riporta questo fatto:
lA SUPERIORA DELL'ORDINE DEL SACRO CUORE DI PARIGI HA UNA MADONNA NERA (NOTRE DAME DE LA PAIX) PORTATA NEL 1576 DALLA famiglia De Joyeuse (visibile nella chiesa delle suore del Sacro Cuore di Parigi).
In una lettera del 5.2.1903 suor Agostina Maria chiede a Saunière di celebrare messe in onore della madonna nera.
Si offre di vendergli la statua del Bambin Gesù di Praga ora a Rennes, e lo ringrazia per la devozione ..."al nostro buon re" ... (?)
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"Si può non credere in qualcosa senza per questo sentirsi obbligati ad insudiciarla o a negare agli altri il diritto di crederci" (Camus, Caligola) |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 23 November 2005, 6:39 pm Post subject: |
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Ciao Mammaoca! Posso citarti per nome a Riccione durante la mia relazione? Possopossopossopossoposso?
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Mariano Tomatis Antoniono |
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mammaoca
Joined: 13 Jul 2004
Posts: 867
Location: milano
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| Posted: 23 November 2005, 7:10 pm Post subject: |
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... ma sarebbe solo un onore !!!!!! 
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"Si può non credere in qualcosa senza per questo sentirsi obbligati ad insudiciarla o a negare agli altri il diritto di crederci" (Camus, Caligola) |
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DonJuan
Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76
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| Posted: 23 November 2005, 7:33 pm Post subject: Re: Di ritorno da Rennes Le Chateau |
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| Diego Cuoghi wrote: | | Lenny Nero wrote: | Si ragiona come se il cristianesimo avesse elaborato una sua simbologia originalissima; prima del cristianesimo il nulla simbolico...
nè altri culti nè religioni nè bagagli simbolici già pronti all'uso...come se il cristianesimo avesse elaborato un suo caratteristico background simbolico.Chi venne dopo ha solo "rubato". |
Anche tu mi stai attribuendo concetti che non ho espresso.
Il punto è un altro: se in centinaia di altre opere d'arte sacra cristiana e di altre chiese cristiane troviamo gli stessi simboli, o sono legittimi o sono tutti eretici. Non vale scegliere solo i luoghi e le opere che ci fanno comodo e definirli incongrui e sospetti a seconda dei romanzi in voga al momento.
| Quote: | | Ma io mi riferivo all'uccellaccio in alto...che come detto si trova pure in casa di Saunière...coincidenza, ovviamente... |
Uccellacci come quelli che si vedono in queste raffigurazioni cristiane?
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certamente i Gargoyle non fanno parte della tradizione cristiana. Infatti non vorrei dire fesserie, ma risentono dell'influenza della cultura nordica, ma chiedo conferme.
Ad ogni modo poichè il significato può essere ambiguo per questo è necessario di volta in volta fare uno studio sul CONTESTO, quindi storico, artistico, architettonico, religioso e non ultimo Archeologico. Mi pare che tutto questo per Rennes ad esempio non sia affatto avvenuto... Per cui è lecito pensare che possano esserci altre spiegazioni, anzi più che lecito fare altre teorie cmq basate su qualcosa di concreto come potrebbe essere la tradizione massonica. E' una teoria come un altra, che tra l'altro spiega tante cose, ma solo un approfondito studio a 360° e in più direzioni che a Rennes e altri posti simili NON c'è stato, potrà dire l'ultima parola sulla questione.
D'altronde la Croce latina che c'è nelle Chiese Cristiane nemmeno è un simbolo Cristiano..... per cui bisogna tenerlo presente nelle varie raffigurazioni che non si scambi per esempio un bassorilievo di Crocifissioni dell'epoca Romana Repubblicana del 1 secolo A.C. per l'espiazione di Cristo E non è che puoi rifiutarti di prendere in esame la storia romana legata a quel simbolo solo perchè negli ultimi 2000 anni circa a partire da Costantino è divenuto simbolo Cristiano
Sarebbe infatti un procedimento sciocco e totalmente antiscientifico...
| Quote: | Aggiunge che lo si ritrova a Saint Sulpice ai lati dell'altare insieme a pentacoli.
Nelle note confronta il piedistallo della statua posseduta da Saunière con il simbolo rosicruciano, che alla base riporta anche la scritta INRI. |
| Quote: | Più o meno così?
E' la Resurrezione del Ghirlandaio, fresca di scansione. INRI e pellicano sul fronte del sepolcro. |
Ritengom, seppure molto a occhio e croce, possa essere il caso in cui della simbologia divenga di moda. Solo uno studio approfondito cmq sul contesto di sviluppo dell'opera e conoscenza approfondita della vita dell'artista nonchè di chi ha commissionato l'opera potrebbe dirne di più.
Non basta prendere l'oggetto in sè, nei confronti del quali uno studio decontestualizzato non serve ad un emerita mazza... non per nulla si studiano anni per divenire storico dell'arte o meglio archeologi 
O forse pensi che gente come chessò Zahi Hawass si diverta a fare buche nella sabbia magari gli piace anche ma le ragioni di fondo sono diverse... eppure le piramidi sono sempre lì seppure l'idea che abbiano di loro è cambiata nel corso della ricerca archeologica... basti pensare ad esempio agli operai che la costruirono, se pensava fossero schiavi invece è stato dimostrato in tempi recenti ch'era una concezione del tutto sbagliata ed è stata la ricerca archeologica e storica a dimostrarlo. eppure anni fa se ne parlavi con un Egittologo è capace che ti guardava male ( Dite quello che volete ma Hawass secondo me è un grande, ha una grande apertura mentale a mio avviso ma allo stesso tempo si attiene ai dati della ricerca acheologica senza però escludere necessariamente altre spiegazioni e ricerche ! ). Lo dimostra il fatto che continuà a cercare la tomba di Cheope nella Piramide ma anche che ha scavato intorno e sotto la Sfinge per cercare la leggendaria camera della Sfinge e ancora cercando i leggendari cunicoli sotto la piana di GIza ne ha trovato qualcuno e cosa più importante ha trovato la tomba e il pozzo di Osiride.
http://www.esoteria.org/documenti/misteri/tombadiosiride.htm
Detto questo non credo che la Piramide di Cheope sia una tomba, così come non lo è una cattedrale in cui vi sia sepolto qualcuno... Cmq sia Forza Hawass !
| Quote: | | Se un simbolo non è praticamente presente nella Bibbia, soprattutto all'interno dei Vangeli, canonici e non, lo si ascrive comunque all'iconografia cristiana perchè se ne fece uso? |
| Quote: | | Se chiedi ad un teologo ti dirà che per la chiesa non sono validi solo i vangeli canonici, ma anche la tradizione della chiesa (un po' come il concetto di "giurisprudenza"). |
Scusa con tutto il rispetto ma se glielo chiedi ti ride in faccia
La tradizione ha ben poco a che vedere con la teologia ufficiale e il canone della Chiesa. La Chiesa Cattolica lascia correre tante cose tradizionali come la venerazione delle statue dei Santi in Chiesa, eppure la teologia ufficiale è molto diversa e categoriga sulla questione e un esempio è l'abolizione delle processioni, che pure in alcuni luoghi si fanno, nel Concilio Vaticano II°, che altronon faceva che ricalcare una cosa nota da tempo...
Il fatto che la gente non conosca bene la propria fede perchè credimi è così, e perpreta con atteggiamenti tradizionalisti per altro spesso ahimè tollerati, non significa che la teologia della Chiesa sia cambiata...
Se la studiassi penso ti stupiresti
| Quote: | | Se ad esempio il bue e l'asino della natività si trovano solo in un vangelo apocrifo (lasciamo perdere per il momento i legami con le religioni precristiane) questi sono entrati a far parte della tradizione e dunque accettati. |
sono accettati dal popolo e tollerati a livello artistico, ma non fanno assolutamente parte della teologia e del canone della Chiesa.
| Quote: | | Diresti forse che i presepi sono sospetti di eresia? Lo stesso con le storie dell'infanzia di Maria. |
difatti i presepi sono rappresentazioni e niente di più.
le storie dell'infazia di Maria come di Gesù sono storie e basta per la Chiesa. Accettate a seconda dei casi semmai come fatti storici ma assolutamente non facenti parte della teologia e del credo della Chiesa.
| Quote: | | Nessuno si sognerebbe di dire che gli affreschi di Giotto non sono canonici per il fatto che nessuno dei vangeli canonici cita questi episodi. Lo stesso per il Purgatorio, concetto che non esiste né nei vangeli canonici né in quelli apocrifi. Eppure le raffigurazioni del purgatorio sono lecite e fanno parte della tradizione cristiana. |
vedi sopra
Il Purgatorio è una concezione medioevale. Stessa cosa dicasi per le indulgenze. Ad ogni modo questa cosa in particolare non so se sia entrata nel canone della Chiesa. Non mi sembra cmq.. di certo non le indulgenze
[/quote] |
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DonJuan
Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76
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| Posted: 23 November 2005, 7:42 pm Post subject: Re: Di ritorno da Rennes Le Chateau |
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[quote="mammaoca"] | Mariano Tomatis wrote: | | Lenny Nero wrote: | | una statuetta del Bambino di Praga che, riferisce sempre Volterri, è stata fatta costruire sotto precise istruzioni da Saunière. |
| Quote: | | ...ma questo semplicemente non è vero! La statuetta era un dono a Saunière proveniente da Praga... |
la stessa Praga da dove più o meno proveniva la carta delle sigarette ritrovate sul luogo del delitto di Gelis ??? 
Ci dovrebbe essere un carteggio di Saunière che riporta questo fatto:
| Quote: |
lA SUPERIORA DELL'ORDINE DEL SACRO CUORE DI PARIGI HA UNA MADONNA NERA (NOTRE DAME DE LA PAIX) PORTATA NEL 1576 DALLA famiglia De Joyeuse (visibile nella chiesa delle suore del Sacro Cuore di Parigi).
In una lettera del 5.2.1903 suor Agostina Maria chiede a Saunière di celebrare messe in onore della madonna nera.
Si offre di vendergli la statua del Bambin Gesù di Praga ora a Rennes, e lo ringrazia per la devozione ..."al nostro buon re" ... (?) |
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Da notare che tale richiesta così come molte e molte altre simile NON è traffico di messe....
Tra la madonna nera, per altro abbastanza diffusa particolarmente nella Francia meridionale, il Bambin di Praga e l'omicidio di Gelis ce n'è da dire e pensare
Non dico ch'è così assolutamente, però mi lascia pensare tutto qui
Sarà che tendenzialmente non credo nel caso, eppure mi piace pensarla come il fisico Paul Davis nel suo splendido libro "Il Cosmo Intelligente". |
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Lenny Nero
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia
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| Posted: 23 November 2005, 7:43 pm Post subject: |
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L'eresia è come un ramo che si stacca dal tronco principale ed ufficiale...io non ho parlato di eresie, perchè parlo di cose che esistevano già prima...ho parlato per esempio delle radici.
Comprendo bene il tuo ragionamento e potrei persino portarti molti altri esempi oltre a quelli da te addotti.
Semplicemente partiamo da due prospettive diverse.
Poco male, presumo ci dormirai la notte nonostante l'incazzatura
@Mariano:
se Volterri scrive falsità sui suoi libri non è colpa mia...
per altro mi pare pure sia iscritto al forum...
magari potrebbe regalarci un commento in merito a questa statua...
il forum suddetto esiste apposta anche per questo...no?
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 23 November 2005, 8:25 pm Post subject: Re: Di ritorno da Rennes Le Chateau |
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| DonJuan wrote: |
| Quote: | | Se chiedi ad un teologo ti dirà che per la chiesa non sono validi solo i vangeli canonici, ma anche la tradizione della chiesa (un po' come il concetto di "giurisprudenza"). |
Scusa con tutto il rispetto ma se glielo chiedi ti ride in faccia |
Per "tradizione" non intendo il folclore o i riti popolari. Intendo tutto il corpus di atti della chiesa che diventano parte della stessa religione cattolica. Discutevo di questo proprio con alcuni dei tanti amici cattolici, alcuni hanno studiato teologia e ora insegnano religione, che rispondevano alle mie critiche "ma questo non c'è nei vangeli!". A loro dire la religione cattolica non si basa solo sui testi sacri e canonici ma su tutto l'operato della chiesa nei secoli. Per questo le critiche che faccio spesso (la chiesa ha preso da tante tradizioni e religioni precedenti, le "feste comandate" sono quasi tutte usurpazioni di feste pagane, gli stessi santi sono spesso basati su divinità più antiche...) non li toccano. Per loro tutte queste che possono sembrare "falsità" ad un ateo, sono diventate parte della storia e del magistero della chiesa. Elementi esteriori, forse non essenziali ma funzionali.
Nello stesso modo avviene anche con i simboli. Li hanno presi e piegati ai loro usi e costumi? ora fanno parte dei loro usi e costumi. Altri a loro volta li hanno ripresi e riadattati o riportati al loro significato primitivo? affari loro.
| Quote: | | sono accettati dal popolo e tollerati a livello artistico, ma non fanno assolutamente parte della teologia e del canone della Chiesa. |
Appunto. Lo stesso succede anche con salamandre, pellicani, unicorni... Fanno parte di una iconografia che, anche se può avere origini precristiane, è diventata parte della tradizione cristiana e per questo motivo li si trova, assieme a storie di santi o martiri che non hanno nessuna base canonica né documentale (San Giorgio ha mai ucciso draghi? San Gerolamo ha mai tolto spine dalle zampe dei leoni?), in moltissime chiese e opere d'arte cristiane. A Rennes Le Chateau come in moltissimi altri luoghi sacri meno di moda. |
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DonJuan
Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76
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| Posted: 23 November 2005, 9:12 pm Post subject: Re: Di ritorno da Rennes Le Chateau |
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[quote="Diego Cuoghi"] | DonJuan wrote: |
Se chiedi ad un teologo ti dirà che per la chiesa non sono validi solo i vangeli canonici, ma anche la tradizione della chiesa (un po' come il concetto di "giurisprudenza"). |
Scusa con tutto il rispetto ma se glielo chiedi ti ride in faccia
| Quote: | | Per "tradizione" non intendo il folclore o i riti popolari. Intendo tutto il corpus di atti della chiesa che diventano parte della stessa religione cattolica. |
Ho capito, ma ti assicuro che dal Credo di Nicea dell'epoca di Costantino è cambiato poco sostanzialmente e tale Credo è rimasto invariato. Sono cambiate per lo più norme di tipo amministrativo e di diritto canonico, ma il canone teologico è rimasto grosso modo immutato, sebbene se ne abbia una percezione diversa. E' cambiata talvolta l'interpretazione ad esempio di aspetti teologici, che cmq sono immutati da 2000 anni, come la nascita del dogma trinitario che pure in S. Agostino non abbiamo ed è postumo, ma anche questa è una cosa diversa non è assolutamente un cambiamento della teologia, ma solo come dicevo dell'interpretazione teologica ch'è tutt'altra cosa.
nemmeno io ci capivo molto finchè non ho letto S. Agostino da me, per altro recentemente, è l'ho capito da me stesso, smettendo di litigare con mio padre che avendo studiato teologia mi ha sempre detto che la teologia cattolica è rimasta praticamente immutata dal tempo del Credo di Nicea e non sai quante discussioni su sta storia anche violente
| Quote: | | Discutevo di questo proprio con alcuni dei tanti amici cattolici, alcuni hanno studiato teologia e ora insegnano religione, che rispondevano alle mie critiche "ma questo non c'è nei vangeli!". A loro dire la religione cattolica non si basa solo sui testi sacri e canonici ma su tutto l'operato della chiesa nei secoli. |
ed è vero se parliamo appunto dell'interpretazione teologica. Ma è materia ostica, non ne sono esperto, ho appena iniziato a capirci qualcosa, smettendo di litigarci con mio padre , e molto devo ancora capire, ma ti assicuro che la teologia è praticamente immutata.
| Quote: | | Per questo le critiche che faccio spesso (la chiesa ha preso da tante tradizioni e religioni precedenti, le "feste comandate" sono quasi tutte usurpazioni di feste pagane, gli stessi santi sono spesso basati su divinità più antiche...) non li toccano. |
diverse di quelle feste sono state fatte allora, ed è vero che ricalcavano altre feste già esistenti così come chiese su templi pagani, ma non significa nulla di eclatante in sè, è sempre più comodo edificare su ciò ch'è vecchio, quantomeno si è sicuri della stabilità delle fondamenta
Ad ogni modo feste e nomina dei santi non fanno parte della teologia cattolica in sè. Della teologia fa parte semmai che il Papa può nomiare santi e non un elenco di santi
Per cui bisogna affiancare altri studi per affermare che una cerca chiesa sia stata edificata sopra un tempio o chissà che cosa anche per altri scopi... da cui la difficoltà in casi come Rennes, ma non solo lei, per questo tipo di ricerche che sono lunghe e complesse e richiedono anche approfonditi studi archeologici.
| Quote: | | Per loro tutte queste che possono sembrare "falsità" ad un ateo, sono diventate parte della storia e del magistero della chiesa. Elementi esteriori, forse non essenziali ma funzionali. |
infatti non fanno parte della teologia della Chiesa
| Quote: | | Nello stesso modo avviene anche con i simboli. Li hanno presi e piegati ai loro usi e costumi? ora fanno parte dei loro usi e costumi. Altri a loro volta li hanno ripresi e riadattati o riportati al loro significato primitivo? affari loro. |
lo stesso si potrebbe dire per notevoli cose... E' successo per tante ragioni e vanno esaminati caso per caso. Non per nulla esistono interi trattati sull'argomento...
| Quote: | | sono accettati dal popolo e tollerati a livello artistico, ma non fanno assolutamente parte della teologia e del canone della Chiesa. |
| Quote: | | Appunto. Lo stesso succede anche con salamandre, pellicani, unicorni... Fanno parte di una iconografia che, anche se può avere origini precristiane, è diventata parte della tradizione cristiana e per questo motivo li si trova, assieme a storie di santi o martiri che non hanno nessuna base canonica né documentale, in moltissime chiese e opere d'arte cristiane. A Rennes Le Chateau come in moltissimi altri luoghi sacri meno di moda. |
sono d'accordo ma come vedi sopra, non è automatica la cosa. Bisogna fare approfonditi studi storici e archeologici per potersi realmente pronunciare in merito e per ogni aspetto e oggetto per poi vederli nell'insieme.
Non è semplice, non è facile, non è sempre una cosa da fare nel tempo libero e non lo è mai stato, sia per quanto riguarda Rennes che la cattedrale di Chartres, sia per quanto riguarda gli scavi di Pompei o del Palatino
la scoperta incidentale, anche dell'amatore ci può sempre essere, ma dargli il giusto collocamento e significato richiede tempo, studi, ricerca ed analisi ( vedi caso dei Bronzi di Riace per esempio trovati da un sub casualmente.. ). |
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