Gruppo di studio e documentazione
Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007.
Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château,
conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia. |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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 Posted: 25 November 2005, 3:58 pm Post subject: |
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| DonJuan wrote: | facevi prima a scrivere "non ne so molto di archeologia...". Ma non ti scoraggiare è questo il metodo usato da chi s'improvvisa ricercatore...
mi spiace che la prendi a male se (...)
E se ti ho frainteso scusami ad ogni modo non ho affatto tirato ad indovinare questo è il punto...  Poi ognuno è libero di pensarla come vuole.. |
Prendere a male? Certo che hai frainteso.
Io non prendo a male, sono invece sgomento al vedere quanta superficialità ci possa essere nel buttare lì ipotesi a casaccio, tanto si può sempre dire che non ci sono stati ancora studi archeologici che possano smentire....
Non si tratta di smentire le ipotesi fantasiose, ma di provarle! L'onere della prova compete a chi fa l'affermazione. Se io in campo storico-artistico mi mettessi a proporre ipotesi strampalate senza uno straccio di prova, sostenendo che "purtroppo non ci sono stati ancora studi che possano confermare o smentire" verrei deriso da tutti. Negli studi che ho fatto sono sempre arrivato a PROVARE quello che sostenevo, non mi sono limitato a propore semplici ipotesi per quanto intriganti. Ci voleva un anno in più? bisognava andare a cercare documenti in archivi storici lontani? era necessario scrivere ai discendenti di certe famiglie nobili del '500? lo facevo. Solo quando avevo raccolto dati che potessero avallare le mie ipotesi pubblicavo gli studi, non prima.
Ripeto, sono sgomento. Mi rendo conto non solo in questo forum ma anche acquistando libri "di mistero" il libreria o guardando programmi tipo "Voyager" in TV, che ormai è lecito tutto. Non mi meraviglierei nel trovare articoli in cui si sostiene che Sauniere era un alieno rettiliano, e la chiesa di Rennes Le Chateau un'astronave extraterrestre, e che nella cripta si trova il motore a teletrasporto galattico. Tutto è possibile no? Ci sono forse stati studi archeologici mirati a provare che NON lo fosse? Qualcuno è mai stato nella cripta? Allora è possibile...
Ed è anche per questo che, come ho già scritto a Mariano due giorni fa, credo che nei prossimi tempi dovrò frequentare meno il forum. Per rispondere ci vuole tempo, molto tempo se lo si vuole fare in modo serio e non superficiale, documentato e non ludico. E in questo periodo di tempo ne ho pochissimo anche per i miei studi. Sì, anche adesso sto cercando prove e documentazione per le mie ipotesi su certi affreschi che raffigurano l'Eneide. E prima di pubblicarle voglio essere sicuro che quello che sostengo non appaia campato in aria. |
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DonJuan
Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76
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| Posted: 25 November 2005, 7:49 pm Post subject: |
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[quote="Diego Cuoghi"] | DonJuan wrote: | facevi prima a scrivere "non ne so molto di archeologia...". Ma non ti scoraggiare è questo il metodo usato da chi s'improvvisa ricercatore...
mi spiace che la prendi a male se (...)
E se ti ho frainteso scusami ad ogni modo non ho affatto tirato ad indovinare questo è il punto... Poi ognuno è libero di pensarla come vuole.. |
| Quote: | Prendere a male? Certo che hai frainteso.
Io non prendo a male, sono invece sgomento al vedere quanta superficialità ci possa essere nel buttare lì ipotesi a casaccio, tanto si può sempre dire che non ci sono stati ancora studi archeologici che possano smentire.... |
ma è la verità
Certi studi non si fanno solo sui libri o con una calcolatrice alla mano...
Io non vengo a far critiche sul tuo modo di operare, posso discutere su alcune metodologie se vuoi, ma ad ogni modo non mi permetto di mettere in dubbio la tua buona fede e professionalità, specialmente se appunto lo fai di mestiere. Non vedo perchè tu debba farlo nei confronti degli altri tutto qui.
Se non te la prendi con me, allora te la prendi con l'archeologia. Non dovresti, perchè ci ha permesso di scoprire notevoli cose.
Ci sono zone archeologiche ad esempio scoperte con ricerche topografiche, dove non esisteva più ne il luogo visibile nè la documentazione, però da alcune cose come una certa storiografia del posto, alcuni indizi come magari la traccia di un antica strada che saliva sopra un colle, hanno permesso di formulare una teoria. Il proprietario del terreno avrebbe detto ch'erano tutti matti quelli lì, ma poi si è scavato e si è trovato il sito ( vedi scavi di Vejo ad esempio ).
Tu dai per scontato, almeno questa è l'impressione che mi dai, che tutti quelli che facciano ipotesi e studi sull'argomento lo facciano senza cognizione di causa, ma ti assicuro che ti sbagli e questo è un atteggiamento pretenzioso. Sono d'accordissimo con te che chi dice cose sensa dare nemmeno uno straccio di motivazione sia più che condannabile, ma chi invece ci dedica tempo e ha il desiderio di condividere quello che ha scoperto sin'ora, tanto più seppoi a farlo è qualcuno particolarmente dedito a certi studi magari per professione anche, ciò che pensa è più che degno di farlo.
| Quote: | | Non si tratta di smentire le ipotesi fantasiose, ma di provarle! |
se studi storia allora dovresti sapere che spesso non si può provare proprio niente, ma si può ragionevolmente pensare che le cose siano andate così per una serie di fattori.....
Per questo infatti il lavoro della ricerca storica e archeologica è sempre in attivo..
| Quote: | | L'onere della prova compete a chi fa l'affermazione. |
ma qui non si sta affermando proprio un bel nulla. Si sono fatte delle osservazioni dalle quali se ne ricava una teoria in cui indirizzare gli studi.
nessuno mi pare ha detto "è certamente così".
| Quote: | | Se io in campo storico-artistico mi mettessi a proporre ipotesi strampalate senza uno straccio di prova, sostenendo che "purtroppo non ci sono stati ancora studi che possano confermare o smentire" verrei deriso da tutti. |
in campo archeologico no se ovviamente hai delle ragionevoli motivazioni per pensarlo, nel senso che ci sia uno studio dietro che conduce a pensarla in quel modo. Il passo successivo poi è la ricerca sul campo. E' così che funziona e mi rendo anche conto che per chi invece è abituato a lavorare solo sui documenti, cioè sia un documentarista essenzialmente, possa risultare strana la cosa ma è così.
| Quote: | | Negli studi che ho fatto sono sempre arrivato a PROVARE quello che sostenevo, non mi sono limitato a propore semplici ipotesi per quanto intriganti. |
ma se lo studio non è finito cosa vuoi provare ?? ci sono alcune cose che si possono provare subito "due chiese sono simili" altre che richiedono tempo "sono state costruite con lo stesso progetto dalla stessa persona".
No per questo però specialmente se si discute in un gruppo di studio mi metto a dire che non è affatto vero o che nessuno dovrebbe dire nulla.
S'è un gruppo di studio se ne parla, ci si confronta, si fanno ipotesi motivandole e si continua la ricerca...
| Quote: | | Ci voleva un anno in più? bisognava andare a cercare documenti in archivi storici lontani? era necessario scrivere ai discendenti di certe famiglie nobili del '500? lo facevo. Solo quando avevo raccolto dati che potessero avallare le mie ipotesi pubblicavo gli studi, non prima. |
ma è diverso te parli dei risultati degli studi e sono d'accordo con te.
Qui si parla di studi ancora in corso e di volontà di discuterne e condividere ciò che si sa. Se non ti va di parlarne nessuno ti obbliga a farlo
io credo sinceramente che la condivisione, almeno in parte, di ciò che si è scoperto, delle proprie osservazioni, delle proprie teorie di lavoro, delle proprie opinioni, possa solo giovare alla ricerca, e questo in qualunque campo.
| Quote: | | Ripeto, sono sgomento. Mi rendo conto non solo in questo forum ma anche acquistando libri "di mistero" il libreria o guardando programmi tipo "Voyager" in TV, che ormai è lecito tutto. |
da un lato sono d'accordo con te, dall'altro no per i motivi già detti.
| Quote: | | Non mi meraviglierei nel trovare articoli in cui si sostiene che Sauniere era un alieno rettiliano, e la chiesa di Rennes Le Chateau un'astronave extraterrestre, e che nella cripta si trova il motore a teletrasporto galattico. Tutto è possibile no? |
certo tutto è possibile. Ma nel tutto c'è anche ciò che può essere più ragionevole o meno. In linea di massima cmq per una ricerca genuina uno dovrebbe essere aperto a qualunque cosa
Chiaro che nel procedere però si scelga la strada più credibile e meno fantasiosa anche perchè altrimenti si rischierebbe di perdere solo tempo, ma in linea di massima bisogna conservare apertura mentale come in fisica dove continuamente si fanno teorie e si provano o smentiscono per poi aggiustarle e farne altre...
| Quote: | | Ci sono forse stati studi archeologici mirati a provare che NON lo fosse? Qualcuno è mai stato nella cripta? Allora è possibile... |
Il punto è che di studi archeologici non ci sono stati per niente apparte un buco sotto la torre Magdala che io non chiamerei archeologia, eppoi si meravigliano che il DRAC si è incazz... ci credo ! Se avessero fatto almeno una stratigrafia, non mi pare sia stato fatto, ora magari se ne saprebbe molto di più sia sulla torre che magari su tutto quel sito, invece no e hanno distrutto per sempre quello che c'era la sotto, almeno in quel punto...
| Quote: | | Ed è anche per questo che, come ho già scritto a Mariano due giorni fa, credo che nei prossimi tempi dovrò frequentare meno il forum. Per rispondere ci vuole tempo, molto tempo se lo si vuole fare in modo serio e non superficiale, documentato e non ludico. |
non credo questo sia nemmeno il luogo adatto per la pubblicazione delle proprie ricerche. Credo però possa essere un punto d'incontro e di confronto che possa servire da stimolazione reciproca. Qui nessuno deve dimostrare niente a nessuno. A suo tempo ognuno potrà pubblicare i risultati delle sue ricerche che potranno essere esaustive oppure semplicemente contrubuire un pò ad andare avanti.
| Quote: | | E in questo periodo di tempo ne ho pochissimo anche per i miei studi. |
a chi lo dici ! 
| Quote: | | Sì, anche adesso sto cercando prove e documentazione per le mie ipotesi su certi affreschi che raffigurano l'Eneide. E prima di pubblicarle voglio essere sicuro che quello che sostengo non appaia campato in aria. |
fai benissimo buono studio e non prendertela, ognuno ha metodi diversi di agire e di operare anche ma ripeto non devi necessariamente pensare che gli altri siano in cattiva fede..
Take it easy
Ciao |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 27 November 2005, 10:01 pm Post subject: |
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Il rischio nel tenere la mente aperta come da te auspicato è quello di non avere più un criterio di demarcazione tra il vero e il falso.
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Mariano Tomatis Antoniono |
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DonJuan
Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76
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| Posted: 27 November 2005, 11:30 pm Post subject: |
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| Mariano Tomatis wrote: | | Il rischio nel tenere la mente aperta come da te auspicato è quello di non avere più un criterio di demarcazione tra il vero e il falso. |
In parte è vero, ma è un rischio che viene sempre meno appunto con la ricerca che stabilirà se una cosa sia vera o no il tutto poi nell'ambito di quanto detto sin'ora.
Voglio dire ritengo sia sempre un risultato positivo quello di condurre una ricerca e conoscerne i risultati sia che confermino o neghino una teoria, esattamente come la fisica ad esempio c'insegna.
Il problema è quando per priori si taccia negativa una ricerca che magari invece sotto un altro punto di vista potrebbe essere anche vera.. Allora mi riallaccio al discorso fatto sin'ora sul concetto di credibilità almeno dal mio punto di vista e scelgo una strada, ma è assolutamente sbagliato bocciare a priori l'altra strada senza averla prima percorsa, a meno che ovvio non siano l'uno la negazione dell'altra eppure in quel caso si potrebbe lo stesso talvolta scoprire qualcosa d'intressante non si sa mai |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 28 November 2005, 7:58 am Post subject: |
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Per me fare ricerca significa questo:
http://www.marianotomatis.it/index.php?section=rlc&slides=docsecret
e non il mettere in piazza un milione di ipotesi e dire che la loro credibilità si fonda sul fatto che non è stata fatta ancora alcuna ricerca per dimostrarlo.
Io preferisco le dimostrazioni in positivo. Evidentemente, tu ti lasci più convincere dalle ricerche che non sono state fatte. Contento tu...
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Mariano Tomatis Antoniono
Last edited by Mariano Tomatis on 20 July 2007, 2:51 pm; edited 1 time in total |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 28 November 2005, 8:48 am Post subject: |
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Mariano, COMPLIMENTI! E' una ricerca davvero straordinaria e appassionante, molto più dei tanti fumismi a cui siamo abituati (e forse assuefatti). Io stamattina ho tardato fino ad ora ad iniziare il lavoro perché non riuscivo a staccarmi da quella lettura.
Temo però che molti "ricercatori" che propinano le stesse minestrine riscaldate (e speziate per coprire l'odore di rancido) o ipotesi fantastiche basate sul nulla, continueranno ad aggrapparsi con le unghie e con i denti a certi mysteri ben più commerciabili.
Riporto la citazione finale perché mi sembra particolarmente adatta a questa discussione:
"Fare ricerca storica è come fare un puzzle i cui pezzi sono sparsi per la casa in diverse scatole, alcune delle quali sono andate distrutte, e che anche una volta ricostruito presenterà lacune importanti. Se combaciano solo in modo da formare una locomotiva, è vano sforzarsi di metterli insieme per fare un giardinetto: la cosa non funziona e basta. Il carattere lacunoso delle tracce lasciateci dal passato non è una buona ragione per supporre che l'immaginazione degli storici possa lavorare a briglia sciolta quando si tratta di ricostruirlo".
Grazie.
(un unico appunto di carattere grafico: meglio mettere "precedente - successiva" in basso, dove cade l'occhio una volta finita la lettura di ogni pagina) |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 28 November 2005, 11:54 am Post subject: |
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Grazie Diego! Come mi hanno fatto notare altri, è la prova che esiste uno scetticismo propositivo, che non rischia di uccidere l'oggetto della propria indagine nel ripulirne i contorni. Una troupe televisiva mi ha intervistato dimostrando un interesse molto grande per questo tipo di approccio, apprezzandolo visibilmente, finché alla fine si è accorta che - con suo grande orrore - io avevo contatti con il CICAP, e l'odio pregiudiziale nei confronti di questo Comitato li ha completamente spiazzati: ora mi aspetto che non utilizzino neppure un minuto della lunga intervista che mi hanno fatto, coerentemente con l'odio viscerale che hanno dimostrato nei confronti di una ridicola caricatura dello "scettico" che - per loro - è verità oggettiva. 
(Ho riportato in basso la consolle per navigare attraverso le diapositive. Grazie dell'appunto)
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Mariano Tomatis Antoniono |
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DonJuan
Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76
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| Posted: 28 November 2005, 1:48 pm Post subject: |
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| Mariano Tomatis wrote: | Per me fare ricerca significa questo:
http://www.renneslechateau.it/rennes.php?id=21
e non il mettere in piazza un milione di ipotesi e dire che la loro credibilità si fonda sul fatto che non è stata fatta ancora alcuna ricerca per dimostrarlo. |
eppure la ricerca scientifica si basa su questo principio Mariano
Per quanto riguarda il link mostrato, senza voler affatto denigrare il lavoro che hai fatto in merito, sostanzialmente riporti grossomodo quanto già fatto in merito riassumendo tutte le ricerche fatte sin'ora, cominciando dall'ottimo lavoro di Paul Saussez. Preciso che il suo è molto più un approccio di tipo Archeologico che documentaristico. Si basa sostanzialmente sulle sue conoscenze architettoniche a cui affianca poi un ottima ricerca storiografica che tende ad affermare la sua ipotesi. Se però anche non avesse trovato nulla, quelle anomalie architettoniche sarebbero sempre state lì capisci ?? Ci tengo a precisare che non ho nulla in contrario, anzi sono sempre fortemente interessato, ma la ricerca documentaristica va anche interpretata e capita nel contesto degli eventi che gli è proprio..
Io ho capito che sei fondamentalmente un documentarista, ma la sola ricerca documentale non può dirci sempre tutto...
Scusa l'eufemismo ma se Sauniere si è fatto la Calvet non lo troverai scritto probabilmente da nessuna parte per intenderci
Idem se abbia avuto contatti fugaci e sporadici con lei potresti non trovarlo scritto da nessuna parte... E' solo per fare un esempio non voglio dire che sicuramente c'è stato, non mettemi in bocca cose che non ho detto
| Quote: | | Io preferisco le dimostrazioni in positivo. Evidentemente, tu ti lasci più convincere dalle ricerche che non sono state fatte. Contento tu... |
IO preferisco sempre e cmq accertarmi se qualcosa sia vero o meno tramite approcci e metodi differenti, ben disposto anche a percorrere più strade , te preferisci il puro approccio documentarista. Un archeologo tiene sempre in conto la ricerca storiografica, non vedo perchè uno storiografico dovrebbe escludere le evidenze archeologiche, men che meno quando queste mancano del tutto o quasi...
E ti ripeto ancora di pensare al granchio preso dagli storiografi per decenni in merito all'oracolo di Delfi....
E ancora prendi Carnac, non esiste uno straccio di documentazione e un calcolo statistico direbbe che tutte quelle pietre messe lì potrebbero far parte di una serie naturale di sassi messi li dalla natura, è possibile e capita.
Dall'altro canto lo stesso approccio farebbe pensare che la famosa pietra piatta in euquilibrio precario che sta nella Monument Valley sia opera di qualcuno, magari un antico monumento indiano...
Nessuno si sognerebbe di dire il contrario in questo caso, ebbene la ricerca archeologica che include anche un approccio geofisico, ha dimostrato l'esatto contrario.....
La differenza fra un archeologo e un documentarista è questa ed è a mio avviso fondamentale. Un bravo documentarista però non diniega il lavoro archeologico anzi se ne avvale e lo stimola e richiede specialmente quando questo manca..... cosa che a Rennes e non solo lì è un pò lacunosa...
In sostanza abbiamo approcci differenti tutto qui. Credo cmq da uno scambio reciproco se ne possa ricavare sempre qualcosa di buono non credi ? Ciao |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 28 November 2005, 2:37 pm Post subject: |
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| DonJuan wrote: | | Mariano Tomatis wrote: | Per me fare ricerca significa questo:
http://www.renneslechateau.it/rennes.php?id=21
e non il mettere in piazza un milione di ipotesi e dire che la loro credibilità si fonda sul fatto che non è stata fatta ancora alcuna ricerca per dimostrarlo. |
eppure la ricerca scientifica si basa su questo principio Mariano
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Ma neanche per sogno! La credibilità scientifica non si basa sul fatto che nessuno abbia mai dimostrato un'asserzione, ma l'esatto opposto!
Lavori in una casa farmaceutica, per caso? Sai come funzionano le scoperte in ambito medico? La casa farmaceutica prova un milione di sostanze di bassissimo prezzo, con lievissime variazioni l'una dall'altra. Ogni tanto si imbatte in qualcosa che funziona, e si butta a capofitto in quello studio, sperando di riuscire a sintetizzarne un farmaco. Lo so che sembra assurdo, ma funziona proprio così! Uno dei criteri che si usano (apparentemente folle ma geniale) è quello di mutare dei veleni o comunque delle sostanze che si sanno avere qualche effetto sull'organismo.
Supponiamo che io sperimenti lo sterco di trecentomila specie animali come cura per il cancro. Sarei un imbecille se scrivessi che la merda cura il cancro! E' proprio quello che devo dimostrare! (e questo mi ricorda quel saggio monito: "Mangiate merda. Milioni di mosche non possono sbagliare!").
Tu elenchi tutta una serie di possibilità che non sono state in alcun modo dimostrate né accertate né studiate; grazie, ma lo sappiamo che la fantasia umana non ha limiti. Fortunatamente la ricerca storica non sbandiera tutte le possibilità (che sono infinite) ma si limita ad annunciare quelle per cui esiste un'evidenza. Ecco perché il pentacolo di Lincoln è relegato alla letteratura scandalistica, mentre gli studi archeologici, storici e sociali sull'Aude si trovano sulle riviste della SESA e della SASC! Mi stupisco che tu non ti renda conto della differenza tra le due cose.
Schliemann ha portato alla luce Troia, e questa è la sua forza. Cos'ha portato alla luce Lincoln? Teorie, teorie, teorie... Bella forza, che ci vuole a sfornare teorie?
E come fai a dire che il mio non è un approccio funzionale all'archeologia?
Se devo andare a scavare sul Roque Nègre preferisco farmi guidare dai documenti dell'epoca che non dalle visioni di un rabdomante.
Ripeto: è del tutto inutile fare elenchi di possibilità. Ma è la cosa più facile, perché non richiede alcuna fatica. Diverso è sbattersi a cercare evidenze documenti e prove. Scegli tu se aderire alla via "fantasiosa" comodamente seduto in poltrona o a quella sul campo. Io preferisco la seconda, e mi sembra di dimostrarlo negli articoli che propongo.
Credo che il tempo che trascorri a sostenere la tua visione dell'archeologia sarebbe meglio speso a fare ricerca che non "commento sulla ricerca".
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Mariano Tomatis Antoniono |
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DonJuan
Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76
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| Posted: 29 November 2005, 12:54 am Post subject: |
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[quote="Mariano Tomatis"] | DonJuan wrote: | | Mariano Tomatis wrote: | Per me fare ricerca significa questo:
http://www.renneslechateau.it/rennes.php?id=21
e non il mettere in piazza un milione di ipotesi e dire che la loro credibilità si fonda sul fatto che non è stata fatta ancora alcuna ricerca per dimostrarlo. |
eppure la ricerca scientifica si basa su questo principio Mariano
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| Quote: | | Ma neanche per sogno! La credibilità scientifica non si basa sul fatto che nessuno abbia mai dimostrato un'asserzione, ma l'esatto opposto! |
Più che altro parlo di metodo. Dagli studi che ho fatto in analisi matematica, fisica e informatica una delle poche cose che ho assimilato davvero è che finchè una cosa non è dimostrata tutto può essere il contrario di tutto
Ovvero sia niente è scontato. Ad esempio quando si dice che 3+2=5 anche questo si dimostra perchè potrebbe fare anche zero e in effetti esistono dimostrazioni per cui 3+2=0... Non so quanto sei dentro la matematica ma ti assicuro che è vero da cui poi si potrebbe trascendere in un altro discorso sulla differenza fra approccio puramente matematico e approccio fisico.....
Ad ogni modo lascio più in basso la parola ad un eminente storico ciò che penso quando parlo di ricerca storica, cosa che le mie parole non sono del tutto sufficienti a dire.
| Quote: | | Lavori in una casa farmaceutica, per caso? Sai come funzionano le scoperte in ambito medico? La casa farmaceutica prova un milione di sostanze di bassissimo prezzo, con lievissime variazioni l'una dall'altra. Ogni tanto si imbatte in qualcosa che funziona, e si butta a capofitto in quello studio, sperando di riuscire a sintetizzarne un farmaco. Lo so che sembra assurdo, ma funziona proprio così! Uno dei criteri che si usano (apparentemente folle ma geniale) è quello di mutare dei veleni o comunque delle sostanze che si sanno avere qualche effetto sull'organismo. |
Lavori in una casa farmaceutica ??
Beh in un certo senso prova quello di cui parlavo. Finchè non sperimenti una cosa e/o non fai una ricerca su tal cosa non puoi sapere se funzionerà o meno. Nel caso poi della farmaceutica è ancora più complesso il discorso perchè è difficile fare previsioni.. Non resta che provare
| Quote: | | Supponiamo che io sperimenti lo sterco di trecentomila specie animali come cura per il cancro. Sarei un imbecille se scrivessi che la merda cura il cancro! E' proprio quello che devo dimostrare! (e questo mi ricorda quel saggio monito: "Mangiate merda. Milioni di mosche non possono sbagliare!"). |
ovviamente, ma finchè la ricerca e sperimentazione non è conclusa, è una possibilità che scientificamente non posso non prendere in considerazione perchè non se ne sa nulla o quasi in merito...
Invero non sai infatti quante cure a base di erbe vengono sperimentate proprio in base a questi principi e funzionano... in effetti la farmacologia se ne avvale neanche poco
Cmq rischiamo di uscire fuori tema...
| Quote: | | Tu elenchi tutta una serie di possibilità che non sono state in alcun modo dimostrate né accertate né studiate; grazie, ma lo sappiamo che la fantasia umana non ha limiti. |
vero iniziamo a capirci
ti ho spiegato ch'è questo anche un approccio se vuoi analitico matematico, se non è dimostrato il contrario allora è possibile...
tuttavia è anche vero che nella storiografia non si procede in questo modo così netto...
| Quote: | | Fortunatamente la ricerca storica non sbandiera tutte le possibilità (che sono infinite) ma si limita ad annunciare quelle per cui esiste un'evidenza. |
... infatti non sono completamente d'accordo, spesso l'evidenza non esiste e le stesse fonti vanno interpretate e capite. Oggi infatti un tema molto sentito è proprio "l'uso e abuso delle fonti storiche" tema tra l'altro proprio di una conferenza sulla ricerca storica qui in Sapienza, che non ho seguito ma che cmq evidenzia il problema
| Quote: | | Ecco perché il pentacolo di Lincoln è relegato alla letteratura scandalistica, mentre gli studi archeologici, storici e sociali sull'Aude si trovano sulle riviste della SESA e della SASC! Mi stupisco che tu non ti renda conto della differenza tra le due cose. |
Ma certo che non li metto sullo stesso piano, è una cosa che ho già detto...ci mancherebbe
proprio per questo sento la mancanza di una ricerca archeologica seria in quei posti che tra le altre cose possa anche confermare o meno quella possibilità Forse è una mancanza mia non lo so, nel qual caso ti chiedo perdono in ginocchio sui ceci , ma non credo visto che nei luoghi dove sono stato le uniche tracce di attività archeologica erano praticamente Bezù e Rennes le Ch. So certamente che c'è grossa ricerca nel campo preistorico su Dinosauri di cui la zona è ricca, famoso il musero di Esperaza che purtroppo non ho potuto vedere... ma riguardo alla presenza dei Celti, di tutti i loro insediamenti, in particolare degli allineamenti topografici dei vari paesi, sorti nello più dei casi su siti preesistenti pagani etc. non lo so... magari non c'entra il Pentacolo ma qualcosa c'è
Eppure ripeto, è archeologicamente documentabile e documentato, l'importanza del Pentacolo Cerchiato in tempi passati, semplicemente perchè esiste e l'ho fotografato scolpito su un edificio ed è certamente antico , non lo dico lo inteso ch'è antico Ma nessuno ne parla mai.....
| Quote: | | Schliemann ha portato alla luce Troia, e questa è la sua forza. Cos'ha portato alla luce Lincoln? Teorie, teorie, teorie... Bella forza, che ci vuole a sfornare teorie? |
C'è anche dire che il primo è un archeologo il secondo no...
E' proprio questa la questione, manca una ricerca approfondita in tal senso... così come certe spiegazioni, almeno sotto certi punti di vista risultano al quanto forzati, come le famose contruzioni che si trovano sui dorsi della montagna accanto Coustassa... Ce ne sono miriadi di complessi antichi nella zona, io li ho trovati per caso, Lincoln, dice e mostra che vengono da una connessione nella geometria del posto... Lungi dal mettere la parola di Lincon come autoritaria in materia, ma quando ti dicono che certe strutture che per altro presentano allineamenti astronomici, sono solo fattorie... insomma come dire che a Stonehenge ci pascolavano le pecore...
Quantomeno diamine fate una ricerca più approfondita non ve ne uscite con la prima cosa che passa per la testa... poi se trovo il rapporto di una tal ricerca approfondita archeologica in merito, tanto di cappello, ma ripeto non mi sembra affatto ci sia stata, ma su questa cosa ti saprò dire meglio e di più in futuro..
| Quote: |
E come fai a dire che il mio non è un approccio funzionale all'archeologia?
Se devo andare a scavare sul Roque Nègre preferisco farmi guidare dai documenti dell'epoca che non dalle visioni di un rabdomante. |
Voglio ribadire e ripetere ancora una volta una cosa e cioè che il lavoro documentaristico è importante, che stimo e apprezzo molto quello che fai e lo ripeto perchè non mi si mettano in bocca cose che non ho detto
E' senz'altro utile anche nel contesto di indagine archeologica, ma non è di per sè archeologia, ma semmai ricerca documentaristica e già da questa all'interpretazione storica ce ne passa... tuttavia è un bellissimo lavoro utile e ammirevole che viene fatto e che tu stesso fai e che ripeto mi trovo perfettamente d'accordo ma semplicemente non credo possa mai ritenersi esaustivo tutto qui
| Quote: | | Ripeto: è del tutto inutile fare elenchi di possibilità. Ma è la cosa più facile, perché non richiede alcuna fatica. Diverso è sbattersi a cercare evidenze documenti e prove. Scegli tu se aderire alla via "fantasiosa" comodamente seduto in poltrona o a quella sul campo. |
non è inutile fare elenchi di possibilità, perchè ti permette di non lasciarti condizionare da un unico punto di vista e ti vedere le cose nel loro complesso.. mi rendo conto che non tutti hanno la visione d'insieme tutta via bisogna comprendere che esiste appunto e che potrebbero esistere altre possibilità da prendere in considerazione tutto qui. Questo al di là di Lincoln sia chiaro che assolutamente non metto al pari di un professionista archeologo ci mancherebbe lo ripeto !!
| Quote: | | Io preferisco la seconda, e mi sembra di dimostrarlo negli articoli che propongo. |
riguardo la ricerca sul campo, senz'altro e se non fosse così starei qui a discuterne con te. Infatti anche per questo mi congratulo per quello che fai.
| Quote: | | Credo che il tempo che trascorri a sostenere la tua visione dell'archeologia sarebbe meglio speso a fare ricerca che non "commento sulla ricerca". |
non è la mia visione.
Tuttavia come accennato all'inizio voglio concludere con le parole di un famoso storico a livello internazionale della cristianità delle origini, Barth D. Ehrman, noto attualmente nel mondo della divulgazione a causa di un suo recente libro di un certo successo tra l’altro dal tema “La verità sul codice da Vinci” dal quale traggo le sue parole, che certamente molto meglio di me è in grado di spiegare cosa s’intende oggi per ricerca storica e sul quale mi trovo perfettamente d’accordo:
“Esistono svariati modi di accostarsi al passato, compreso quel mondo dell’antichità che viene descritto da opere di fantasia come il Codice da Vinci. C’è chi per ricostruirlo si affida all’immaginazione, senza basare le proprie opinione su alcuna ( o quasi ) fonte d’informazione reale. C’è poi chi prende per buono tutto ciò ch’è giunto sino a noi, tentando di fonderlo e di trarne una sorta di sintesi. Entrambi gli approcci sono privi di fondamento critico, poiché non soppesano e non valutano le prove esistenti. La nostra unica via d’accesso passa attraverso fonti che ci dicono qualcosa del passato, ma che non possiamo prende senz’altro per buone, perché spesso sono contraddittorie e riflettono sempre il punto di vista, i preconcetti e la visione del mondo dei loro autori. Il modo migliore di tentare di ricostruire il passato è dunque usare le nostre fonti in modo scientifico, operando cioè un’indagine storico-critica.
Per lo studioso, come per chiunque altro, è difficile ricostruire ciò ch’è realmente accaduto nel passato, per il semplice motivo che gli eventi nella storia non possono essere « provati ». Le scienze empiriche per ottenere delle prove ricorrono a esperimenti più volte ripetuti.” Qui poi nello spiegare la cosa come ai suoi studenti fa un esempio sul ferro che affonda e il sapone che galleggia sempre se facciamo cento volte questo esperimento e quindi abbiamo la nostra prova, poi continua “un procedimento come questo crea una sorta di probabilità predittiva che consideriamo una prova, una dimostrazione del fatto che se rifacciamo la stessa azione otterremo lo stesso risultato.
Il procedimento non vale per la storia, perché gli eventi del passato non si possono ripetere. Pertanto, stabilire i livelli di probabilità richiede « prove » di altro tipo, diverse dalla sperimentazione che abbiamo descritto. Come la scienza, infatti, anche la storia è una questione di probabilità. Vi sono cose praticamente certe ( gli Alleati hanno vinto la Seconda guerra mondiale ); altre altamente probabili ma non altrettanto certe ( George Washington portava la dentiera); altre poi ancora meno certe ma pur sempre probabili ( Cesare attraverò il Rubicone ). E poi vi sono veri e propri misteri ( Maria Maddalena aveva una relazione con Gesù ? ).”
In seguito continua con una splendida dissertazione sulle testimonianze di milioni di persone che hanno visto con i loro occhi la vittoria degli alleati che quindi da quel grado di credibilità della vicenda ma si chiede quanti ne sapevano della salute dentaria di Washington o delle imprese militari di Cesare ?? E così via con un’attenta critica sull’uso delle fonti includendo sullo stesso piano nel tema del suo libro scritti canonici e non. “Tutte le fonti devono essere valutate per verificare quanto siano attendibili”.
In seguito il libro, che sto ancora leggendo, continua con una splendida visione della Cristianità Primitiva nonché dell’Ebraismo al tempo di Cristo, non mancando di smontare punto per punto tutte le imprecisioi storiche del Codice da Vinci con una semplicità e limpidezza disarmante e allo stesso tempo anche più appassionante del mistero stesso ritengo
E’ un libro che consiglio vivamente a chiunque si stia accostando alla storia del Cristianesimo delle origine alla luce anche delle questioni sollevate dal caso Dan Brown
Ad ogni modo poi è possibile passare anche alle sue ottime pubblicazioni specifiche sull’argomento
Questo comunque è quello che ritengo anch’io essere l’esatta definizione di indagine storica al giorno d’oggi e dalla quale emerge lampante la differenza fra chi lo fa per hobby e chi per professione senza nulla togliere a nessuno.
Ora vado a dormì ch’è tardi e domani mi devo alzare presto per andare in Univ. Comunque sia ribadisco ritengo sempre costruttive le discussioni che facciamo, anzi tu stesso mi hai fornito più di uno spunto di ricerca Quando un giorno farò un lavoro importante sull’argomento non mancherò di citarti, ad ogni modo te lo farò prima leggere ok ?
Ciao |
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