Gruppo di studio e documentazione
Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007.
Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château,
conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia. |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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 Posted: 2 February 2006, 8:16 pm Post subject: |
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certo che esistono dizionari di simbologia ma, al di là di una generica "presa di coscienza" dell'esistenza della cosa, non so fino a che punto possano essere utili...
per certe storie la strada "corretta" da intraprendere è la "propria riflessione", senza la quale puoi leggere quello che ti pare (o ti possono raccontare quel che vuoi) ma rimani FUORI dall'essenza della cosa...
come un libro che ti spiegasse che sapore ha un arancia... o il gusto di una birra fresca d'estate!
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gtcgiorgio
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 20
Location: Roma
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| Posted: 3 February 2006, 7:27 am Post subject: |
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@ Domig
D'accordo con te ma una base di partenza concreta, anche se sbagliata, secondo me serve.
Ad esempio sull'AM tutti mi dite che vuol dire Ave Maria, perfetto, ma come l'avete saputo? Sta scritto da qualche parte? Ve l'ha raccontato qualche storico dell'arte? Qualche religioso? Intuito?
Insomma su RlC s'è scritto tutto ed il contrario di tutto ma sembra, come ho letto su questo forum, che l'unico modo per raccapezzarsi in questo mare di notizie è documentarsi.
Siccome io sull'argomento sono ancora molto ignorante ho cominciato chiedendo dell'AM, ora però mi sembra stupito dire "allora AM vuol dire Ave Maria perché me l'hanno detto sul forum" o sbaglio??? |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 3 February 2006, 1:16 pm Post subject: |
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| gtcgiorgio wrote: | | ma come l'avete saputo? Sta scritto da qualche parte? Ve l'ha raccontato qualche storico dell'arte? Qualche religioso? Intuito? |
Ci sono moltissimi studi sulla simbologia artistica in generale e religiosa in particolare. Senza arrivare ai testi specialistici o ai manuali di iconografia bizantina (in cui per ogni personaggio erano prescritti i relativi e precisissimi abbigliamenti, gesti, simboli) potrei consigliarti un libro interessante e leggibilissimo: "Dizionario dei soggetti e dei simboli nell'arte" di James Hall (Longanesi). Un altro bel libro molto illustrato è "Simboli nell'arte" di Matilde Battistini (Mondadori). In anni recenti è uscita anche una voluminosa collana tutta dedicata ai simboli nell'arte (mitologia, santi, storia...), mi pare edita dalla Electa.
In tante biblioteche si trovano altri testi, cercando sotto Iconologia o Iconografia. |
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gtcgiorgio
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 20
Location: Roma
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| Posted: 3 February 2006, 1:22 pm Post subject: |
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| Diego Cuoghi wrote: | | gtcgiorgio wrote: | | ma come l'avete saputo? Sta scritto da qualche parte? Ve l'ha raccontato qualche storico dell'arte? Qualche religioso? Intuito? |
Ci sono moltissimi studi sulla simbologia artistica in generale e religiosa in particolare. Senza arrivare ai testi specialistici o ai manuali di iconografia bizantina (in cui per ogni personaggio erano prescritti i relativi e precisissimi abbigliamenti, gesti, simboli) potrei consigliarti un libro interessante e leggibilissimo: "Dizionario dei soggetti e dei simboli nell'arte" di James Hall (Longanesi). Un altro bel libro molto illustrato è "Simboli nell'arte" di Matilde Battistini (Mondadori). In anni recenti è uscita anche una voluminosa collana tutta dedicata ai simboli nell'arte (mitologia, santi, storia...), mi pare edita dalla Electa.
In tante biblioteche si trovano altri testi, cercando sotto Iconologia o Iconografia. |
Finalmente! Ho sempre pensato che se non si sa cosa cercare non si trova nulla! 
Grazie per le dritte! |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 3 February 2006, 2:13 pm Post subject: |
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| Quote: | | Siccome io sull'argomento sono ancora molto ignorante ho cominciato chiedendo dell'AM, ora però mi sembra stupido dire "allora AM vuol dire Ave Maria perché me l'hanno detto sul forum" o sbaglio??? |
infatti sarebbe stupido... e sarebbe stupido sia il suo significato, sia il fatto che il significato è quello perchè te lo ha detto qualcuno...
mah... mi ripeto... l'unica è la riflessione personale.
qui nel forum Mariano ti ha detto che AM significa Ave Maria.
Ferruccio ti ha spegato che significa Magister.
secondo me significa Aeronautica Militare.
una mia amica mi spiegò che il MA era una "deformazione" massonica della stella si davide.
Guenon (non ricordo se in "Simboli della Scienza Sacra" oppure nel "Re del Mondo"... dovrei controllare) ci informa che è un antichissimo simbolo solare, collegato allo Swastika, che fu "importato" in occidente dai Carmelitani, i quali lo incisero nei luoghi sacri legandolo alla figura del Cristo perchè evocava l'Alpha e lOmega, l'Inizio e la Fine. Guenon ci dice che tal simbolo è ancora più completo... non si limita alla visione dualistica, ma rientra nelle Triadi, essendo composto da AVM: l'inizio, il mezzo, la fine... chiaramente la sillaba, in latino, si pronuncia OM....
Solo in epoca tarda, parliamo dall'anno 1000 in su, fu assimilato, per ignoranza, a quello delle varie "Mater" (Madonna Assunta, M. Addolorata, M. Ausiliatrice, M. Annunciata ecc.).
Anche Guenon, come la mia amica, avvicina tale simbolo al Sigillo di Salomone per contenuto geometrico, specificando che la linea orizzontale della A (assente nel sigillo) rappresenta un rafforzamento del concetto di "riflessione", di "linea delle Acque" (sicut in caelo et in terra, ciò che è in alto è anche in basso) già chiaramente espresso dai due triangoli della stella a sei punte.
I testi consigliati da Diego ti ribadiranno, sul MA, queste ed altre cose ancora.
Detto ciò, ora che sai tutte 'ste belle cose, te la senti di dare ragione a Guenon (o a qualche altro autore) solo perchè lui è più famoso di me, della mia amica, di Ferruccio e di Mariano?
Non sarebbe, questo, un atteggiamento stupido?
Stiamo parlando di simboli, non di chimica o aritmetica.
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gtcgiorgio
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 20
Location: Roma
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| Posted: 3 February 2006, 4:20 pm Post subject: |
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| Quote: | Detto ciò, ora che sai tutte 'ste belle cose, te la senti di dare ragione a Guenon (o a qualche altro autore) solo perchè lui è più famoso di me, della mia amica, di Ferruccio e di Mariano?
Non sarebbe, questo, un atteggiamento stupido?
Stiamo parlando di simboli, non di chimica o aritmetica.
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Non volevo sminuire il tuo pensiero, cercavo solamente di conoscere le vostre fonti, non immaginavo minimamente che ci potesse essere dietro tutto ciò 
Mi rendo conto che vedevo il tutto in modo un pò semplicistico.
Eppure da qualche parte devo partire, come faccio a farmi un'idea se conosco solo un aspetto del problema?
L'unico modo che ho è documentarmi, o sbaglio? |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 3 February 2006, 5:48 pm Post subject: |
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non sbagli assolutamente.
Si dovrebbe fare così nella Vita, non solo in RlC...
Prima ci si documenta (cioè si raccolgono più dati ed elementi possibili) e dopo li si analizza e li si valuta, possibilmente con la propria testa, e non con quella degli altri.
Stavo solo cercando di esprimere un concetto elementare, quando si parla di Simboli: sono insieme solidi e sfuggevoli, rigidi e fluidi, resistono millenni ma possono cambiare in pochi attimi, contengono un messaggio che però è impossibile da "fissare".
Se chiedo cosa rappresenta la Croce, oggi, qui, la maggioranza mi risponderà "il martirio di Cristo". Eppure esistono croci incise in siti preistorici i cui artefici non lo hanno certo conosciuto, oppure esistono croci a otto punte, uncinate, patenti, pomellate, che non hanno a vedere molto con la figura di Gesù...
Un serpente rappresenta il Male se interpretiamo il racconto del Genesi, ma per gli Gnostici Ofidi (i Naaseni o Anulari) rappresentava la Pienezza e la Sapienza; quello sul Caduceo di Esculapio significa una cosa, l'Oroborus che si addenta la coda ne significa un'altra, per Freud ne significava un'altra ancora...
Ora tu chiedi: "che rappresenta il MA?"
Cosa pretendi che ti si risponda?
Ognuno ti dirà la propria idea della cosa.
Adesso formati la tua, che poi la mettiamo nel calderone.
I Simboli significano nè più nè meno quello che "l'accordo" degli individui vuol fargli significare.
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DavBen
Joined: 06 Oct 2004
Posts: 16
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| Posted: 10 February 2006, 12:41 am Post subject: |
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Comunque vada, sono veramente contento che peppe si ricordi cosa faceva a cinque anni, (credevo d'essere l'unico- senza ironia-) e che rimpianga i tempi passati...
_________________
“Quando ero piccolo abitavo in una casa antica, e la leggenda raccontava che c’era un tesoro nascosto. Naturalmente nessuno ha mai potuto scoprirlo, né forse l’ha mai cercato. Eppure incantava tutta la casa.” |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 16 February 2006, 10:59 am Post subject: |
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Diego, secondo te come si fa ad essere sicuri della "corretta" interpretazione di un Simbolo?
Del MA, per esempio.
Quando, un Segno, è davvero ciò che pensiamo noi?
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gtcgiorgio
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 20
Location: Roma
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| Posted: 16 February 2006, 1:21 pm Post subject: |
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Ho sempre pensato (ma forse la parola corretta è "sperato") che l'iconografia cristiana fosse dettagliatamente descritta su dei "manuali" redatti dalla chiesa stessa!
Una forma di regolamentazione interna....
Sò matto??? |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 16 February 2006, 2:40 pm Post subject: |
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Sicuramente!
Ma per ben altri motivi. |
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gtcgiorgio
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 20
Location: Roma
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| Posted: 16 February 2006, 6:58 pm Post subject: |
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| domig wrote: |
Sicuramente!
Ma per ben altri motivi. |
M'era venuto il dubbio..... |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 16 February 2006, 8:39 pm Post subject: |
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| domig wrote: | Diego, secondo te come si fa ad essere sicuri della "corretta" interpretazione di un Simbolo?
Del MA, per esempio. |
Sul MA o AM in particolare non ti so dare informazioni precise. Ho l'impressione che non sia un simbolo molto antico,
Qui c'è una pagina sull'araldica vaticana dove leggo:
COMPAGNIA DEI SACERDOTI DI S.SULPIZIO (Sulpiziani)
Societas Presbyterorum a S.Sulpitio: P.S.S. (1642)
Lo stemma della Congregazione rappresenta semplicemente il cosiddetto monogramma di Maria, vale a dire le lettere MA intrecciate (MariA), simbolo che abbiamo già incontrato in numerosi stemmi di Congregazioni religiose, fin qui esaminati.
La specificità di questo simbolo sta nei due punti romboidali posti sopra le due aste verticali della lettera M.
Durante il XVIII e il XIX secolo si usava anche tradurre questi segni con Ave Maria.
Talvolta, nella medesima epoca, ci si immaginò anche di aggiungere a questa combinazione un punto a ciascuna delle aste della M con il risultato I.MA.I, che veniva interpretato come Jesu, Maria, Joseph. Tale sigla fu quella adottata dalla Compagnia di S.Sulpizio.
Saint Sulpice? 8-0
Sì, ecco lo stemma:
http://www.er.uqam.ca/nobel/r14310/HQ/MEMBRES/Sulpiciens.html
Sui simboli in generale non credo sia possibile dire con sicurezza che "questo rappresenta quello" e basta. Ci sono molti libri di iconografia che spiegano dettagliatamente i simboli usati in certi ambiti culturali e in certe epoche, ma poi segni simili in ambiti diversi possono assumere altri significati. Faccio un esempio banale: il pentacolo. E' un simbolo di divina proporzione (racchiude il rapporto aureo), un simbolo diabolico?, alchemico? politico?
http://www.ac-poitiers.fr/arts_p/b@lise14/pageshtm/page_4.htm
Uno dei trattati più famosi è l' Iconologia di Cesare Ripa ma da quanto ricordo (lo consultai per certi studi su Nicolò dell'Abate) non trattava molto di simbologia religiosa:
http://www.italica.rai.it/rinascimento/cento_opere/ripa_iconologia.htm
| gtcgiorgio wrote: | | Ho sempre pensato (ma forse la parola corretta è "sperato") che l'iconografia cristiana fosse dettagliatamente descritta su dei "manuali" redatti dalla chiesa stessa! Una forma di regolamentazione interna.... |
In molti casi è stato proprio così. Ad esempio nell'arte bizantina, molto più rigida e codificata di quella cattolica, non si può sgarrare. Ci sono manuali precisissimi che impongono quali scene rappresentare e come rappresentarle. Mi scuserai se riciclo un messaggio proprio su questo argomento, che inviai nel NG it.discussioni.ufo dove si discutevas di presunti UFO nell'arte antica.
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In certi ambienti il simbolismo da usare era rigidissimo e codificato.
Soprattutto nell'arte ortodossa o di derivazione bizantina. Questa frase di Adolphe Napoleon Didron (tratta dal "Manuale d'iconografia cristiana, greca e latina", 1845) sintetizza molto bene il ruolo ben poco autonomo del pittore:
"In Grecia l'artista è schiavo del teologo; la sua opera, che sarà copiata dai suoi successori, copia quella dei pittori che l'hanno preceduto. L'artista greco è asservito alle tradizioni come l'animale al suo istinto (...) l'arte gli appartiene, ma solo l'arte, perché l'invenzione e l'idea appartengono ai padri, ai teologi, alla Chiesa".
Gli artisti si servivano non solo dei testi sacri, ma di veri e propri "manuali di iconografia" che illustravano per ogni scena o personaggio il modo corretto della raffigurazione. Ecco un esempio tratto da un manuale di questo tipo, usato, secondo quanto riportato da Didron, dai monaci del Monte Athos:
__________________
"Annunciazione alla Madre di Dio": Delle case. La santa Vergine in piedi davanti a uno scranno, la testa un po' inclinata. Nella mano sinistra ha un fuso avvolto di seta; la sua mano destra, aperta, è tesa verso l'arcangelo. San Gabriele è davanti a lei, egli la saluta con la mano destra e ha una lancia nella mano sinistra. Sulla casa c'è il cielo. Lo Spirito Santo appare su un raggio che si dirige sul capo della Vergine.
__________________
Della stessa scena il manuale propone anche una variante, che riguarda
l'angelo: "L'arcangelo è in piedi con rispetto, mostra il cielo con la mano destra, con la sinistra regge un cartiglio che dice: "lo Spirito Santo scenderà su di te e la forza dell'Altissimo ti coprirà".
Questo tipo di manuale spesso conteneva anche lunghissmi elenchi di santi e martiri. Per ognuno veniva fornita la descrizione dell'aspetto e della posa che doveva avere, con istruzioni particolari perfino sulla lunghezza della barba e se questa dovesse essere folta o no.
Insomma, per concludere... Quando si tratta di arte sacra medievale e rinascimentale, invece di dire "l'artista ha voluto rappresentare..." sarebbe meglio dire che l'artista ha rappresentato ciò che in quell'epoca era prescritto dalla chiesa. Forse solo dall'epoca della Controriforma l'artista ha iniziato ad essere più indipendente dalle rigide prescrizioni della chiesa. Rischiando però di vedersi rifiutate le opere, come successe in alcuni casi a Caravaggio. |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 16 February 2006, 10:32 pm Post subject: |
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Analisi impeccabile, Diego.
ti segnalo solo una curiosità, che mi fece notare Sarabunda, in relazione allo stemma del seminario di S.Sulpicio.
quelli sulle "due colonne" della M, non sono due romboidi, ma UN cerchio e UN rombo.
l'ipotesi che servissero a "punto sulla I" appare debole... pontendosi usare lo stesso segno per entrambe le I...
qualcuno ragionò: se una colonna a fusto Cilindrico e una colonna a fusto Quadrato, in sezione, appaiono uguali, viste dall'alto, in pianta, restituiscono all'occhio la loro vera forma.
due colonne differenti che reggono il Cielo... Il Tempio è un simbolo antico.
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 16 February 2006, 11:59 pm Post subject: |
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| domig wrote: | ti segnalo solo una curiosità, che mi fece notare Sarabunda, in relazione allo stemma del seminario di S.Sulpicio.
quelli sulle "due colonne" della M, non sono due romboidi, ma UN cerchio e UN rombo. |
Quella però è una ricostruzione grafica recente, non una foto.
Non sono riuscito a trovare nessun altro monogramma ben visibile, a parte questo, del seminario di Saint Sulpice a Montreal, che però non ha i punti:
http://snipurl.com/mna5
Hai qualche riferimento? un posto dove compaia, in modo da poter far una ricerca precisa? |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 17 February 2006, 12:34 am Post subject: |
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Sinceramente non saprei... ricordo me lo fece notare Sarabunda, io non me ne sarei mai accorto... Era proprio sul sito del Seminario di S.S. a Parigi... dovrei cercare...
Comunque hai ragione, si trattava in ogni caso di una riproduzione grafica.
Non ricordo di aver visto sue fotografie nel sito.
Mi stupisce anche che quello della tua foto sia Oro su Azzurro, mentre l'altro è Sinople sur Sable, Verde su Nero.... i colori, in araldica, non è che si cambiano in base alle condizioni meteo... qualcosa non quadra
Le poche immagini che circolano sono senza puntini.
O è infondata la leggenda, o c'è qualcosa che continua a non quadrarmi.
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 17 February 2006, 12:53 am Post subject: |
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qui è da dove l'ho tratto:
http://perso.wanadoo.fr/semissy/pss.htm
vi si dice che il monogramma stia per Auspice Maria... ingrandendo ci si accorge dell'anomalia dei puntini.
Qui invece si vede una foto:
http://www.sulpicians.org/
ma è arduo capire sei sia un gotico "originale" o un rifacimento di inizi Novecento, e poi questa dovrebbe essere l'ala canadese.. |
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fenice
Joined: 12 Dec 2005
Posts: 11
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| Posted: 17 February 2006, 10:53 am Post subject: |
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Mi intrometto segnalando un'intervista che l'indimenticabile Pietro Marino rilasciò qualche anno fa. La potete trovare qui:
http://cosco-giuseppe.tripod.com/misteri/segreto.htm
Interessante anche la figura di J.J. Olier, fondatore dei Supliciani.
Fenice |
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