Gruppo di studio e documentazione
Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007.
Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château,
conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia. |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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 Posted: 1 May 2006, 9:50 pm Post subject: Gesù e il CdV a Matrix |
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Questa sera, 1° maggio, la trasmissione di Enrico Mentana Matrix, in onda su Canale5 in seconda serata, sarà dedicata alla figura di Gesù e alle polemiche intorno al Codice da Vinci.
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Mariano Tomatis Antoniono |
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EneaQ
Joined: 19 Jun 2005
Posts: 390
Location: Rompimaroni (reg.Ingiuria)
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| Posted: 3 May 2006, 2:33 am Post subject: |
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non sono riuscito a vederlo tutto........
ricordo l'intervento di sgarbi........forbito forse ma completamente fuori tema.
mentana gli aveva chiesto un commento delle varie ultime cene pittoriche nei secoli e SOPRATTUTTO se era una costante la presenza di un giovanni femmineo.
a parte il cenacolo, di cui non ho capito la spiegazione, sgarbi non ha fornito risposte sul tema; prolungandosi in argomentazioni sul paesaggio sullo sfondo dei commensali? 
a questo punto, vedendo gli opinionisti tv, non mi vergogno piu' tanto nemmeno io di essere confuso..........
comunque la domanda mi resta.
innegabilmente il giovanni dell'ultima cena di leonardo e' un po' femmineo.
capisco che puo' essere soggettivo........ma a questo punto lo sarebbe anche dire che valeria marini e' un camallo del porto di genova... 
perche' c'e' tale particolare?
e soprattutto questo "fenomeno" e' presente in altri quadri?
oppure mi si spieghi come mai giovanni ha queste sembianze e pietro non e' stato dipinto come britney spears...questo per prevenire la risposta: e' uno stile pittorico.
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O.T...O.T...O.T... l'extratemista |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 3 May 2006, 7:51 am Post subject: |
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| Quote: | non sono riuscito a vederlo tutto........
ricordo l'intervento di sgarbi........forbito forse ma completamente fuori tema. mentana gli aveva chiesto un commento delle varie ultime cene pittoriche nei secoli e SOPRATTUTTO se era una costante la presenza di un giovanni femmineo. a parte il cenacolo, di cui non ho capito la spiegazione, sgarbi non ha fornito risposte sul tema |
(Riprendo parte di un messaggio che ho inviato in un newsgroup proprio ieri:)
Quello che Sgarbi non sa fare, e pure stavolta lo ha dimostrato, è capire con esattezza il soggetto del dipinto. Sa parlare di stile, pathos, emozioni... ma gli sfugge sempre il legame strettissimo con i testi sacri che aveva l'arte rinascimentale.
C'è voluto quel... non ricordo il nome, il cattolico insomma, per fargli presente che quello di Pietro verso Giovanni (il personaggio che i mysterici ritengono la Maddalena) non era semplicemente un "gesto gentile", ma faceva parte della precisa scena del vangelo di Giovanni rappresentata nell'Ultima Cena di Leonardo:
"Dette queste cose, Gesù si commosse profondamente e dichiarò: "In verità, in verità vi dico: uno di voi mi tradirà". I discepoli si guardarono gli uni gli altri, non sapendo di chi parlasse. Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù. Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: "Di', chi è colui a cui si riferisce?"". (Gv. 13,21)
Anche parlando della figura di Giovanni nei dipinti di tanti altri artisti rinascimentali, Sgarbi non ha mai detto la cosa più importante, che spiega quella strana posa con la testa reclinata o appoggiata sul petto di Gesù. Anche questo particolare deriva dallo stesso brano, la frase successiva:
"egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse: "Signore, chi è?". Rispose allora Gesù: "È colui per il quale intingerò un boccone e glielo darò.""
 
Per l'evangelista Giovanni questo episodio era così importante da essere ricordato pure in un capitolo successivo:
"Pietro allora, voltatosi, vide che li seguiva quel discepolo che Gesù amava, quello che nella cena si era chinato sul suo petto e gli aveva domandato: "Signore, chi è che ti tradisce?"". (Gv. 21,20)
"reclinandosi sul suo petto" e "chinato sul suo petto", ecco da dove deriva quella posa del "discepolo che Gesù amava" nelle opere di Ghirlandaio, Andrea del Castagno, Jacopo Bassano, Durer...
| Quote: | comunque la domanda mi resta. innegabilmente il giovanni dell'ultima cena di leonardo e' un po' femmineo. (...)
perche' c'e' tale particolare? e soprattutto questo "fenomeno" e' presente in altri quadri? |
Un mese fa ho preparato questa paginetta per rispondere ad uno "scoop", il ritrovamento di una "Maddalena della Val Venosta", che altro non è se non il solito Giovanni, e ho messo molte immagini tratte da altre ultime cene:
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Maddalena/
Tornando a Sgarbi ho trovato ridicolo il fatto che abbia mostrato immagini orrende, sfocate, sgranate... Uno come lui dovrebbe avere sotto mano migliaia di libri con ottime riproduzioni. Invece ha detto che aveva dato l'incarico ad un suo collaboratore di cercare delle riproduzioni di opere di Bassano, Ghirlandaio, ecc.... in internet! 
Last edited by Diego Cuoghi on 3 May 2006, 8:10 am; edited 1 time in total |
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peppe
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 257
Location: NAPOLI
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| Posted: 3 May 2006, 8:10 am Post subject: |
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[quote="Diego Cuoghi"]
Dimmi quale Giovanni(di tutta la tua serie) ti da la sensazione di essere *DONNA* come il Giovanni di Leonardo.
Poi confronta pure tutti i Giovanni che si trovano nella storia dell'arte e vediano se questi hanno una parvenza di femminile come il Giovanni di Leonardo.
Perchè è così difficile ammettere una cosa che anche un occhio profano distingue semplicemente? Maschio diverso da Femmina.
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W la gnosi e viva la patana di Poggiomarino |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 3 May 2006, 8:22 am Post subject: |
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| Quote: | | Dimmi quale Giovanni(di tutta la tua serie) ti da la sensazione di essere *DONNA* come il Giovanni di Leonardo. |
Non l'ho messo nella serie perché non fa parte di una Ultima Cena.
 
E' un particolare della Crocifissione di Raffaello, i personaggi sono Maddalena e Giovanni. Ma anche questo Giovanni, di Philippe De Champaigne non è certo mascolino:
| Quote: | | Perchè è così difficile ammettere una cosa che anche un occhio profano distingue semplicemente? Maschio diverso da Femmina. |
Hai detto la parola giusta: occhio profano, di uno che vive nel 2006, si veste come nel 2006, si taglia i capelli come nel 2006. |
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EneaQ
Joined: 19 Jun 2005
Posts: 390
Location: Rompimaroni (reg.Ingiuria)
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| Posted: 3 May 2006, 9:29 am Post subject: |
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ciao diego,
hai fatto un bel lavoro.
in quanto alle conclusioni....sono un po' perplesso.
il giovanni dell'ultima cena di leonardo non e' efebico: e' una donna. (al massimo sara' eva robin's che finche' non ci guardi sotto non si sa cos'e'  ma non di certo un maschio effeminato, che a mio modo di vedere mantiene anche le caratteristiche maschili). naturalmente e' la mia opinione.
da quanto visto dagli altri quadri non vedo altre donne.
con l'unica possibile eccezione della val venosta......ma non mi pare indicativo perche' il dipinto appare abbastanza scolorito.
il giovanni di briga e' anch'esso piu' che "borderline" ma se lo si esamina negli altri affreschi della cappella (cosa che ho fatto visivamente) ci si rende conto che:
1 giovanni e maddalena negli affreschi sono due personaggi differenti
2 quel giovanni e' seppur effemminato sempre giovanni anche in altre "stazioni" dell'affrescatura.
non conosco la storia dell'arte. non conosco la storia. 
ho sentito dire che leonardo fosse omosessuale. di sicuro non era scarso nel disegno e.......se voleva rendere efebico il giovanni degli altri pittori non "sbagliava" facendolo sembrare una mona lisa (ah adesso che ci penso se lo guardi sembra quasi una mona lisa ammiccante ).
perche' quella specie di donna sia li' non lo so. magari per fare uno scherzetto ai chierici.
ma a me non pare un'omaccione con due baffetti da sparviero.
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O.T...O.T...O.T... l'extratemista |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 3 May 2006, 10:09 am Post subject: |
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| Quote: | | sono un po' perplesso. il giovanni dell'ultima cena di leonardo non e' efebico: e' una donna. |
Non sono d'accordo. Anche perché Leonardo ha dipinto altri personaggi difficilmente definibili "maschio" o "femmina" secondo il nostro modo di pensare. Ad esempio questo Giovanni Battista, non meno effeminato del Giovanni Evangelista:
Questa versione non è di Leonardo, ma di un allievo, ed è conservata alla Pinacoteca Ambrosiana:
| Quote: | | finche' non ci guardi sotto non si sa cos'e' |
Aggiungo una ultimissima osservazione. Se vogliamo trovare riscontri e somiglianze per il Giovanni dell'Ultima Cena allora possiamo confrontarlo con uno dei due Angeli Musicanti, dipinti da Ambrogio De Predis (altro allievo di Leonardo), che si trovavano a fianco della Vergine delle Rocce:
 
Last edited by Diego Cuoghi on 3 May 2006, 2:07 pm; edited 1 time in total |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany
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| Posted: 3 May 2006, 2:06 pm Post subject: |
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Ciao Diego!
Be', lasciando perdere tutta la storia di un possibile messaggio esoterico de "L'Ultima Cena" e considerando soltanto i tratti del "Giovanni" rappresentato accanto a Gesù, devo dire che c'è una grande differenza tra le sue sembianze e quelle del Battista da te mostrato più sotto.
Il Battista per me è chiaramente un'allusione all'ermafrodita, il rebis della tradizione alchemica. Molto simile è a mio avviso la Sant'Anna della tela "Anna Selbdritt", : non una donna, ma un ermafrodita. Proprio su quella tela si può distinguere chiaramente la differenza tra la rappresentazione leonardesca di donna (Maria) e quella di rebis (Anna).
Il "Giovanni" della Cena, invece, non ha le sembianze di un rebis, ma di una donna. Si avvicina molto più alla rappresentazione della Maria di "Anna Selbdritt". Non mi pare effeminato, ma femminile, il che è completamente differente.
Questa la mia modesta opinio d'osservatrice, non di storica dell'arte, naturalmente.
BB & baci,
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono... |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 3 May 2006, 2:11 pm Post subject: |
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Ciao Clio
| Quote: | | Il "Giovanni" della Cena, invece, non ha le sembianze di un rebis, ma di una donna. Si avvicina molto più alla rappresentazione della Maria di "Anna Selbdritt". Non mi pare effeminato, ma femminile, il che è completamente differente. |
Proprio mentre inviavi il tuo messaggio io facevo una aggiunta al mio, mostrando l'Angelo musicante dipinto da Ambrogio de Predis per la pala d'altare che conteneva la Vergine delle rocce. I due artisti lavoravano assieme, e assieme firmarono il contratto. Secondo molti storici, pure nei visi di questi angeli c'è la mano del maestro.
| Quote: | | Proprio su quella tela si può distinguere chiaramente la differenza tra la rappresentazione leonardesca di donna (Maria) e quella di rebis (Anna). |
 
Per quanto riguarda Sant'Anna non sono d'accordo. Quella di Leonardo è Sant'Anna "metterza", ovvero "messa terza" dopo Gesù e Maria. Il bambino è in braccio a Maria che a sua volta è in braccio ad Anna. Credo che la composizione abbia a che fare con l'Immacolata Concezione, ovvero con la credenza che Maria sia stata concepita da Anna senza il peccato originale (il dogma arriverà dopo molti secoli e molte dispute teologiche).
Vedere in Anna significati esoterici o personificazioni androgine mi sembra non sia sostenibile perché manca qualsiasi documentazione. Capisco che si possano fare ipotesi ma le si dovrebbe supportare con qualche documentazione.
Ecco altre Sant'Anna "metterza" (Masaccio e Masolino, Bicci di Lorenzo e un affresco nella chiesa di Velemér):
 
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Clio
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany
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| Posted: 4 May 2006, 6:44 am Post subject: |
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Ciao Diego,
veramente io nel posting non mi riferivo a messaggi esoterici riguardo Sant'Anna. Volevo soltanto mostrare la differenza tra un volto femminile e uno femmineo entrambe leonardeschi.
BB & baci,
Clio
P.S. Belle le immagini che hai postato di "Anna Metterza" (in tedesco appunto "Anna Selbdritt"). Fanno pensare ad una Santa Trinità dominata dall'elemento femminile.
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono... |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 4 May 2006, 7:32 am Post subject: |
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| Quote: | | veramente io nel posting non mi riferivo a messaggi esoterici riguardo Sant'Anna. Volevo soltanto mostrare la differenza tra un volto femminile e uno femmineo entrambe leonardeschi. |
Scusami per l'equivoco, leggendo di ermafroditi e rebis ho pensato al Codice da Vinci in cui si cita anche il dipinto come pieno di indizi dell'appartenenza di Leonardo a sette esoteriche. Ma anche questo, come altri temi del romanzo, è preso di sana pianta dai libri di Picknett e Prince, che interpretano l'espressione di Anna come rivelatrice di chissà cosa e dicono "è possibile che la madre stia ricordando alla Vergine qualche segreto riguardo a Giovanni?". |
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Lenny Nero
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia
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| Posted: 4 May 2006, 7:42 am Post subject: |
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[quote="Diego Cuoghi"] | Quote: | | veramente io nel posting non mi riferivo a messaggi esoterici riguardo Sant'Anna. Volevo soltanto mostrare la differenza tra un volto femminile e uno femmineo entrambe leonardeschi. |
Scusami per l'equivoco, leggendo di ermafroditi e rebis ho pensato al Codice da Vinci in cui si cita anche il dipinto come pieno di indizi dell'appartenenza di Leonardo a sette esoteriche. Ma anche questo, come altri temi del romanzo, è preso di sana pianta dai libri di Picknett e Prince, che interpretano l'espressione di Anna come rivelatrice di chissà cosa e dicono "è possibile che la madre stia ricordando alla Vergine qualche segreto riguardo a Giovanni?".[/quote]
A proposito della Picknett ieri mi son sdraiato dalle risate leggendo dei riti mistico-sessuali di Gesu' e soprattutto della teoria secondo cui Gesu', tramite il contatto a palazzo rappresentato da Salomè, avrebbe fatto uccidere Giovanni Battista.
Che fosse agguerrito e ribelle ante-litteram, ok...ma questo va veramente oltre...
Il tutto partendo dall'ilustrazione del credo dei Giovanniti...
Da Vinci forse lo era?
Quien sabe...
Baigent & Co. han citato Brown per plagio, ma in realtà man mano che leggevo il CDV mi venivano in mente altri testi...e dei peggiori! 
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| I smashed myself to pieces, I don't know what else to do | |
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EneaQ
Joined: 19 Jun 2005
Posts: 390
Location: Rompimaroni (reg.Ingiuria)
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| Posted: 4 May 2006, 9:32 am Post subject: |
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siete troppo colti per me.
tutti sti quadri.......non riesco piu' a seguire.
clio ha detto cio' che volevo dire io. donna e non effeminato....
io non so nemmeno mettere le immagini.......
qualcuno non potrebbe mettere a confronto il giovanni dell'ultima cena e mona lisa di parigi?
il naso e' uguale, i capelli un po' piu' rossicci, la smorfia ridente.....idem...forse nel giovanni e' piu' accentuato il riso come ad accennare una superiorita' o un'accondiscenza.....
inoltre se non sbaglio pietro starebbe dicendo a giovanni che giuda tradira' cristo......embe' che ce da ride?
insomma, visto oggi, questa figura giovannea non mi pare un capolavoro di ortodossia cattolica.
comunque ben capisco che bisogna vedere le interpretazioni del tempo....
ps:
diego chi era e che cosa rappresentava
quella sorta di immagine pornografica che hai messo (per intenderci quel "renato zero" con il fallo eretto)?
cordiali saluti
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O.T...O.T...O.T... l'extratemista |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 4 May 2006, 10:24 am Post subject: |
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| Quote: | | insomma, visto oggi, questa figura giovannea non mi pare un capolavoro di ortodossia cattolica. |
Quell'Ultima Cena è rimasta per secoli all'interno del refettorio di un convento. Ed è stata riprodotta già nel '500 da diversi allievi di Leonardo in altre situazioni ecclesiastiche (conventi, chiese... sia ad affresco che su tela). Nessuno ha mai trovato da ridire, neppure in epoche controriformistiche in cui qualsiasi sospetto di eresia era pericoloso.
Una cosa che ci si dimentica spesso è che fino al '500 avanzato non erano mai gli artisti a decidere i soggetti, ma i committenti. Spesso gli artisti non conoscevano neppure il latino (Leonardo si definiva "omo sanza lettere") e i vangeli erano scritti in latino o greco, le versioni in lingue "volgari" furono sempre avversate dalla chiesa. Fu solo in seguito alla riforma protestante che si ebbe una vera diffusione di traduzioni della Bibbia e dei vangeli nelle lingue nazionali. La prima vera traduzione in italiano "autorizzata" dalla chiesa credo risalga alla metà del '700.
| Quote: | chi era e che cosa rappresentava
quella sorta di immagine pornografica che hai messo (per intenderci quel "renato zero" con il fallo eretto)? i |
Sul mito dell'ermafrodita ci sarebbe da parlare per ore. Riporto solo la breve (e un po' confusa) descrizione che compare nel numero speciale di Focus dedicato a Leonardo:
"rappresenta un ermafrodita, con fallo in erezione e seni femminili, trovato nel 1991 in una raccolta privata. Secondo il critico Carlo Pedretti richiama l'omosessualità di Leonardo. L'artista dipinse spesso soggetti effeminati. L'ermafrodita in particolare rappresenta ancora una volta il principio femminile sacro agli gnostici che crea la vita e nutre (in natura le specie ermafrodite si riproducono senza partner)."
Ricordo che da alcuni è attribuito a Leonardo, da altri a qualche suo allievo. Si tratta con molta probabilità di uno schizzo preliminare per la realizzazione di un "Angelo dell'Annunciazione" perduto, di cui esiste una copia a Basilea, sempre della scuola di Leonardo:
http://altreligion.about.com/library/davinci/bl_gabriel.htm |
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