Gruppo di studio e documentazione
Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007.
Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château,
conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia. |
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graal24
Joined: 21 Sep 2004
Posts: 41
Location: Reggio Calabria
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 Posted: 27 September 2004, 2:39 pm Post subject: |
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ciao clio
dabuon credulone del mito  ....ovviamente scherzo, condivido la tua ipotesi ovviamente sottolineando anche io i SE che da qualsiasi punto di vista non devono mandace vista la povertà delle prove.
nel tuo intervento parli di:
Proprio al novembre 1789 risale l'annotazione negli archivi vescovili di Carcassonne che parla del trasporto di una lapide dei Blanchefort effettuato su richiesta di Bigou da Les Pontils a RLC.
avresti una copia di queste annotazioni, mi tornerebbero utilissime
grazie |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 27 September 2004, 3:00 pm Post subject: |
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Caro Graal24,
trovi qui http://www.renneslechateau.it/rennes.php?id=3&url=doc_delaudeit.php una citazione del documento da parte dell'anonimo autore:
| Jean Delaude wrote: | La questione non è stabilire se Poussin abbia fatto una scappata in Linguadoca nel 1635, ma sapere se il quadro dei BERGERS D'ARCADIE, seconda versione, rappresenti o meno la tomba detta ["]di Arques["], così come era a quell'epoca. In realtà, la tomba non è ad Arques, ma è situata sul meridiano zero tra Peyrolles e Serres. Questa tomba citata in un testo del XVIII secolo dell'abate Delmas aveva sul lato nord una pietra verticale con incise le parole "ET IN ARCADIA EGO", trasportata nel 1789 nel cimitero di Rennes-le-Château. Quindi, è esatto dire che Poussin ha rappresentato questa pietra. Ed è altrettanto esatto che il reverendo Antoine Bigou si è occupato di una pietran.
Negli archivi del vescovado, esiste un documento redatto dal prete sul trasferimento di questa lastra, effettuato da Guillaume Tiffou, da Serres a Rennes-le-Château, nel novembre del 1789. |
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Mariano Tomatis Antoniono |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 27 September 2004, 3:29 pm Post subject: |
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Ciao Clio,
Cosa abbiamo di certo, allora?
- Marie D.N. muore nel 1781 a RLC, all’epoca il curato era un certo Bigou.,
- Nel 1905 la lapide di Marie D.N. è oggetto di uno “studio” della SESA,
- In una data imprecisata (dal 1905 agli anni 50/60) la lapide sparisce,
- La lapide contiene un Catin = prostituta che non poteva essere stato inciso nel 1781, ma successivamente,
- La lapide conteneva altri errori, con molta probabilità attribuibili ai compilatori del bollettino.
Tu scrivi:
“ Dunque, ti pare che un parroco si sarebbe preso la briga di rimettere in ordine (correggendo l'iscrizione errata) la lapide di una marchesa morta dieci, venti anni prima e la cui famiglia vive chissà dove? Io personalmente non lo credo. “
Beh, almeno avrebbe cancellato il Catin!
Tu scrivi:
“ Se Gerard de Sede o Lincoln Baigent e Leigh hanno venduto di più, è soltanto perché sono stati tra i primi a scrivere su questo argomento. “
Sì, certamente; una parte degli introiti deriva anche da questo…
“ Se de Sede non avesse mai scritto la storia di RLC, nemmeno Bedu avrebbe potuto vendere il suo libro. “
Sì, indubbiamente…Se de Sede non avesse mai scritto la SUA storia di RLC Bedu non avrebbe mai scritto quella… VERA!
Molto interessante!
PS: riguardo alla notizia dello spostamento di una lapide Les Pontils - RLC Mariano mi ha preceduto (vorrei comunque sottolineare il fatto che il documento è apocrifo, cioè con molta probabilità opera di Plantard).
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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graal24
Joined: 21 Sep 2004
Posts: 41
Location: Reggio Calabria
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| Posted: 27 September 2004, 10:05 pm Post subject: |
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bhe forse se avesse compreso cosa quel catin o l'intera lapide stava a significare non l'avrebbe cancellato, d'altronde come dice clio, la marchesa non ebbe un seguito tale di ammiratori, quindi con molta probabilità a nessuno importò cambiare lo stato della lapide.
inoltre se è vero che una prova è vera se esiste è anche vero che finche non viene provato il contrario nessuno la può negare. non ho notizia di esposti presso la diocesi o il comune riguardanti lamentele in merito la lapide, documenti che invece con il beneamato sauniere iniziarono a piovere presso il comune ( incendio, lavori al cimitero etc...)
ti anticipo alfred.... questo si potrebbe significare che non vi era nessun catin e quindi nessun motivo di protestare, ma come detto prima potrebbe anche risultare che nessuno si prese la briga di protestare visto che tra l'altro le dicerie sulla famiglia de negre non erano delle migliori, e ribadisco che in attesa di visionare personalmente il libro di garufi, sostengo che il sito scelto , sotto al campanile aveva un preciso significato simbolico, quasi fosse una sorta di deterrente. |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 28 September 2004, 12:41 pm Post subject: |
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Rinnovo l'interrogativo: ma chi lo dice che la tomba era sotto il campanile? Per quanto ne sappiamo poteva essere dovunque!
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany
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| Posted: 28 September 2004, 2:17 pm Post subject: |
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Ciao a tutti,
si, è vero, il dato dello spostamento della lapide da Les Pontils deriva originariamente da questo... Delaude (quindi sicuramente dal gruppo plantardiano!) e poi l'ho ritrovata nel libro di Feral. Dunque tale info è da prendere con le pinze. 
Potrebbe essere tenuta in considerazione soltanto nel caso in cui emergessero ulteriori indizi di conferma.
Citandola, volevo soltanto dimostrare che nel periodo dal 1789 al 1792 potrebbe eventualmente essersi svolta la preparazione della tomba di de Negre.
In realtà penso che una ricerca focalizzata proprio sulle famiglie nobili della zona potrebbe forse far luce su tutta la vicenda: Aniort, Hautpoul, Blanchefort, de Negre. ecc. In questo senso Bizzarri e Scurria avevano iniziato un buon lavoro.
BB & baci
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono... |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 30 September 2004, 3:30 pm Post subject: |
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In realtà “Il circolo di Ulisse” di DELAUDE, Jean è molto probabilmente opera di de Chérisey e non di Plantard come avevo scritto qualche post fa.
PS naturalmente la sostanza non cambia
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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tunequeris
Joined: 30 Sep 2004
Posts: 4
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| Posted: 30 September 2004, 3:52 pm Post subject: |
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entro nella discussione per sottolineare dei punti.
ci sono o no documenti attendibili, intendo dire paleograficamente valutati, che attestino l'esistenza di questa tomba dipinta da pussin prima del 1638?
ci sono o no attestazioni di questa scritta sul sarcofago "et in arcadia ego" attendibili?
questa è la questione fondamentale.
se non ci sono queste prove non si potra' mai essere sicuri che non si tratti di una mistificazione.
certo i documenti possono essere contraddittori.
a mio parere 2 sono le altre valutazioni da fare:
innanzitutto far valutare da un'archeologo o uno storico dell'arte la vetusta' del sarcofago attualmente esistente.
indagare nelle zone limitrofe (sia nei villaggi che tra i vicini di podere, tra i fattori o i contadini) se hanno memoria del sarcofago come una cosa antica.
possibile che non siano state fatte serie indagini in merito?
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"There are more things in earth and heaven then are dreamt of in your philosophy" |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany
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| Posted: 30 September 2004, 4:12 pm Post subject: |
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Caro Tunequeris,
il problema è che oggi il sarcofago non esiste più, perché il proprietario del terreno, snervato dalle continue incursioni dei cacciatori del tesoro, lo ha distrutto. Comunque sappiamo che il sarcofago in questione risaliva all'inizio del XX secolo e dunque non all'epoca di Poussin.
Lincoln scrive nel suo libro che in seguito ad una sua piccola indagine presso la gente del luogo prima che il sarcofago venisse distrutto (negli anni 80) molti abitanti della zona riconobbero l'esistenza del monumento funerario come un elemento risalente ad epoca immemorabile. Però, come dicevo più sopra, la tomba in questione non era molto antica.
Potrebbe certo esserci la possibilità che già molto tempo prima sempre in quel punto del paesaggio vi fosse un altro monumento funerario (quello appunto dipinto da Poussin) che però poi, non si sa per quale motivo, fu distrutto. Ciò significherebbe che all'inizio del XX secolo qualcuno voleva ricostruire la tomba d'Arcadia di Poussin.
Ma questa è solo una speculazione. Non vi sono dati di fatto.
BB & baci
Clio
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 30 September 2004, 4:26 pm Post subject: |
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Ciao tunequeris,
Rispondo "telegraficamente" alle tue domande:
ci sono o no documenti attendibili, intendo dire paleograficamente valutati, che attestino l'esistenza di questa tomba dipinta da pussin prima del 1638?
No, la tomba viene costruita nel 1903, abbattuta, e ricostruita come la conosciamo tutti nel 1933.
ci sono o no attestazioni di questa scritta sul sarcofago "et in arcadia ego" attendibili?
No, Plantard e de Cherisey, noti mistificatori, produssero diversi documenti falsi per far credere che la tomba esistesse nel 1700 (almeno) che essa celasse al suo interno una lapide con l'Et in... e che questa fosse stata portata a RLC (nel 1799) dal curato dell'epoca Bigou.
possibile che non siano state fatte serie indagini in merito?
Certo che sono state fatte! Vedi qui: http://www.renneslechateau.it/rennes.php?id=2&url=studi_t_lespontils.php
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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Oniria
Joined: 13 Jul 2004
Posts: 128
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| Posted: 30 September 2004, 4:28 pm Post subject: |
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| tunequeris wrote: | entro nella discussione per sottolineare dei punti.
ci sono o no documenti attendibili, intendo dire paleograficamente valutati, che attestino l'esistenza di questa tomba dipinta da pussin prima del 1638?
ci sono o no attestazioni di questa scritta sul sarcofago "et in arcadia ego" attendibili?
questa è la questione fondamentale.
se non ci sono queste prove non si potra' mai essere sicuri che non si tratti di una mistificazione.
certo i documenti possono essere contraddittori.
a mio parere 2 sono le altre valutazioni da fare:
innanzitutto far valutare da un'archeologo o uno storico dell'arte la vetusta' del sarcofago attualmente esistente.
indagare nelle zone limitrofe (sia nei villaggi che tra i vicini di podere, tra i fattori o i contadini) se hanno memoria del sarcofago come una cosa antica.
possibile che non siano state fatte serie indagini in merito? |
Ciao tunequeris
Purtroppo l'attuale proprietario del terreno, tale Sig. Roussett, ha fatto saltare in aria la tomba nell'88, esasperato dalle continue visite di studiosi e curiosi. 
E comunque non mi risulta che ci fosse riportata l'iscrizione "Et in Arcadia ego" e non mi risulta che sia stato mai fatto uno studio per datare la tomba prima della sua distruzione, e mi pare strano. E' la prima cosa che io farei se volessi stabilire se quello è il sepolcro dipinto da Poussin. Ma forse si aveva più l'interesse di divulgare il mito, che quello di accertare storicamente la cosa.
Comunque mi sembra indubbio che la tomba fosse veramente novecentesca. Come qualcuno ha già fatto notare, una vecchia carta catastale di epoca napoleonica non la riporta. L'unica obiezione che eventualmente si può fare è che quel sepolcro esistesse davvero all'epoca di Poussin, che sia stato distrutto e che sia stato ricostruito nel '900. Ma sono solo congetture... Certo è strano che, guarda caso, sebbene Poussin vivesse stabilmente a Roma, nel periodo in cui l'opera fu dipinta egli si trovasse a Parigi presso la corte del Re Sole... Mah! 
Comunque sarebbe meglio continuare la discussione nel giusto topic, dato che questo è quello relativo all'altra tomba, quella della Marchesa. La faccenda è già di per sè intricata, se poi ci mettiamo pure a fare confusione con le tombe è finita!
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Oniria
Posso credere a tutto, purché sia sufficientemente incredibile (Oscar Wilde) |
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Oniria
Joined: 13 Jul 2004
Posts: 128
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| Posted: 30 September 2004, 4:31 pm Post subject: |
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x Clio e Alfred:
Beh, vedo che sono arrivata tardi, mi avete preceduta! 
Beh, repetita iuvant!
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Oniria
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 30 September 2004, 4:34 pm Post subject: |
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Ciao Oniria,
Almeno siamo tutti d'accordo... l'importante è questo
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Valéry. |
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tunequeris
Joined: 30 Sep 2004
Posts: 4
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| Posted: 1 October 2004, 2:37 pm Post subject: |
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BHE MA ALLORA è chiara la mistificazione.....
e poi vorrei proprio sapere lincon e compagni come si sono azzardati a dare credito all'identificazione della tomba con cosi' scarsi elementi e senza citare assolutamente le varie discordanze??
questo fa davvero presumere malafede o cmq scarsa professionalità...
anche se mi sembra assurdo che i tre giornalisti che hanno fatto ricerche estenuanti in tutto ilmondo non abbiano avuto il rigore di fare indagini sulla tomba!!
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Oniria
Joined: 13 Jul 2004
Posts: 128
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| Posted: 1 October 2004, 3:23 pm Post subject: |
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| Oniria wrote: | | Comunque sarebbe meglio continuare la discussione nel giusto topic, dato che questo è quello relativo all'altra tomba, quella della Marchesa. La faccenda è già di per sè intricata, se poi ci mettiamo pure a fare confusione con le tombe è finita! |
Meno male che ci pensa Mariano a mettere un po' d'ordine! 
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Oniria
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 1 October 2004, 4:03 pm Post subject: |
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Tunequeris ha scritto:
| Quote: | | anche se mi sembra assurdo che i tre giornalisti che hanno fatto ricerche estenuanti in tutto il mondo non abbiano avuto il rigore di fare indagini sulla tomba!! |
Non hanno fatto indagini sulla tomba perchè sono caduti nella trappola del PS... Loro hanno trovato svariati documenti (made in Plantard & Soci) alla BNF che "provavano" l'esistenza di una tomba a Les Pontils e che questa fosse stata dipinta da Poussin, ecc... se avessero saputo che il PS era una farsa e che il "mistero" di RLC non... esisteva, almeno come lo concepivano loro (naturalmente dico solo questo per non essere polemico ) molto probabilmente non avrebbero scritto il loro libro...
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Valéry. |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 14 October 2004, 1:08 pm Post subject: |
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Domig ha scritto:
| Quote: | | cortesemente, puoi indicarmi il rife a Poussin sulle Memorie d’Oltretomba? |
Eccoli:
Nicolas Poussin acheta, de la dot de sa femme, une maison sur le monte Pincio, en face d'un autre casino qui avait appartenu à Claude Gelée, dit le Lorrain.
Mon autre compatriote Claude mourut aussi sur les genoux de la reine du monde. Si Poussin reproduit la campagne de Rome lors même que la scène de ses paysages est placée ailleurs, le Lorrain reproduit les ciels de Rome lors même qu'il peint des vaisseaux et un soleil couchant sur la mer.
....
Une réunion plus de mon goût est celle qui a lieu aujourd'hui : je dîne chez M. Guérin avec tous les artistes, et nous allons arrêter votre monument pour le Poussin. Un jeune élève plein de talent, M. Desprez, fera le bas-relief pris d'un tableau du grand peintre et M. Lemoyne fera le buste. Il ne faut ici que des mains françaises.
....
le tombeau du Poussin restera. Il portera cette inscription : F.- A. de Ch. à Nicolas Poussin, pour la gloire des arts et l'honneur de la France . Qu'ai-je maintenant à faire ici ? Rien, surtout après avoir souscrit pour la somme de cent ducats au monument de l'homme que vous aimez le plus, dites-vous, après moi : le Tasse. "
....
" M. Thierry m'a écrit d'Hyères une lettre touchante ; il dit qu'il se meurt, et pourtant il veut une place à l'Académie des inscriptions et me demande d'écrire pour lui. Je vais le faire. Ma fouille continue à me donner des sarcophages ; la mort ne peut fournir que ce qu'elle a. Le monument du Poussin avance. Il sera noble et grand. Vous ne sauriez croire combien le tableau des Bergers d'Arcadie était fait pour un bas-relief et convient à la sculpture. "
....
Le info su Poussin e la sua tomba continuano, io mi sono limitato a citare quelle principali... Comunque per chi vuole leggere interamente il libro basta andare a: Jeudi, 18 décembre 1828. .
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 14 October 2004, 1:18 pm Post subject: |
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Faccio una piccola precisazione: leggendo il documento si può notare che il quadro "I pastori d'Arcadia" non venne scelto in base a... qualche mistero ma bensì perchè:
| Quote: | Vous ne sauriez croire combien le tableau des Bergers d'Arcadie était fait pour un bas-relief et convient à la sculpture.
Ovvero: Voi non potreste credere come il quadro dei pastori d'Arcadia era fatto (adatto) per un bassorilievo e conviene alla sepoltura. |
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Valéry. |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 14 October 2004, 2:40 pm Post subject: |
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Grazie , Alfred. Sei stato grande e preciso come sempre...
Ti ringrazio infinitamente.
Per quanto riguarda le opere di Signol nel transetto, sarebbe importante riuscire a capire quali sono e dove sono posizionate. E' un lavoro che credo serva anche a Mariano.
Ciao e grazie ancora. |
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