 Gruppo di studio e documentazione Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007. Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château, conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia. |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004 Posts: 1320
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Posted: 10 October 2004, 10:38 am Post subject: |
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Bud ha scritto:
| Quote: | | U. Eco faceva una divertentissima parodia della mania di costruire significati ampi e alti da pochi dettagli... |
Faccio un esempio:
il 21 settembre 1891 Sauniere scrive: "...Scoperta un tomba, la sera piove" da questa annotazione i diversi autori ipotizzano che il curato abbia trovato la cripta degli Haupoul scoperchiando la dalle des chevaliers, ecc... Ma... che cosa ci dice che la tomba fosse in chiesa ??? poteva essere nel cimitero, posto più adatto per una tomba, o no? _________________ E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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Bud Spencer
Joined: 29 Sep 2004 Posts: 841
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Posted: 10 October 2004, 11:13 am Post subject: |
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Il tuo ragionamento non fa una grinza, Alfred. Non si può partire a razzo perché si vede qualcosa di "sospetto". Se fossimo vissuti vicino a Saunière, alla sua epoca, l'avremmo visto condurre un vita noiosa, difficile, piena di atti ripetitivi. Il problema è che andato perso tutto... tranne quello che qualcuno ha voluto trattenere. E su questo si specula, specula, specula. Troppo spesso (mi sembra, sommessamente) senza nessuna cognizione di causa. Pertanto chi scrive libri si sottopone al rischio di vedersi criticare proprio sulla "cognizione di causa". Che è una questione di concatenazioni logiche ancorate alla realtà e alla storia, che diamine! E' l'unica "qualificazione" che accetto. Suvvia. |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004 Posts: 1320
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Posted: 10 October 2004, 12:13 pm Post subject: |
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Fortunatamente sono soppravvissuti i quaderni di Sauniere, sono solo questi gli unici e muti "testimoni" della vicenda di RLC... certo ci sono pervenute anche le testimonianze di contemporanei di Sauniere ma molte delle loro dichierazioni erano frutto della fantasia (basta pensare ad Antoine Verdier che, pur non essendo ancora nato nel 1886, andò in giro a raccontare di pergamene e tesori...).
In definitiva pochi sono stati i testimoni seri dell'"affaire"i quali hanno sempre negato l'esistenza di pergamene o di tesori...  _________________ E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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domig
Joined: 30 Jun 2004 Posts: 1234 Location: roma
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Posted: 10 October 2004, 9:19 pm Post subject: |
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Tranquo, Bud, non mi urti nessuna suscettibilità...
Rapporto Domig – Volterri/Piana:
col Dott. Volterri una conversazione telefonica ed uno scambio di cinque o sei email. Col Dott. Piana Scambio di due o tre email.
Volterri venne casualmente in possesso di una copia di quel “Rome le Chateau” che ti dicevo e nel corso della telefonata di cui sopra mi chiese di poter utilizzare due o tre parti del mio studio per il suo libro. Io acconsentii e lui ne estrasse l’AOMPS, il MA, Leone XIII e info generali sui Terribilis. Lui mi ringraziò ed io fui contento. Mi ha promesso che della prossima ristampa del libro mi invierà una copia autografata
Rapporto Domig – Garufi. Non lo conosco. E pensare che ho letto il suo libro partendo con un fortissimo pregiudizio, eppure mi è ugualmente piaciuto molto (deve essere la quarta volta che lo dico). Ho letto per la prima volta Garufi sul Monografico Hera: il bell’articolo sulla chiesa e l’inutile quanto vergognosa presa in giro diretta a Baietti (non conosco neanche lui), per un anacronismo, più che un errore, sull’uscita del Film Revelation, e che potrebbe pure avere giustificazioni di asincronicità editoriale. Garufi attacca Baietti non per qualcosa di storto che lui avrebbe scritto ( e ti assicuro che nell”Enigma di Rennes le Chateau” ce ne sono un paio davvero grosse) ma con uno sciocco pretesto spreca un’intera pagina in battute che non fanno nemmeno ridere (il tormentone di Striscia... baietti... baietti... e allora?). Io non ho propriamente l’indole del difensore dei deboli e in linea di massima cerco di non impipparmene, eppure Garufi mi scese istintivamente sull’area riproduttiva. Dopo aver letto il suo libro, ho utilizzato il SUO errore che consiste in un cieco ed acritico “Aristotele dixit” (grave in uno che predica “Accertatevi di quel che scrivete”) allo scopo di saggiare, per mio solo piacere e a titolo del tutto gratuito, la sua reazione trovandosi nelle stesse condizioni in cui lui mise gratuitamente Baietti. Reazione che ad oggi mi sembra muta e rassegnata (anche perché su una cosa del genere c'è ben poco da discutere). E nota bene che io ci sono andato leggero, perché questo è un forum... Lui ha l’aggravante di averlo fatto su carta stampata, e forse ben più volgarmente.
Tu mi scrivi: "Io non ho mai parlato di stupidaggini...". L’AOMPS, di per sé, è solo una svista (già l’ho scritto) ma in bocca a Garufi diventa una stupidaggine. Se non ha controllato questa, e ce l’ha sotto casa, quante altre affermazioni del Pontefice Bedù può mai aver controllato? Pensa, Bud, nello stesso Monografico dove Garufi si compiace nel dileggio e nell'irrisione di altri , poche pagine prima, c’è la corretta trascrizione dell’AOMPS. Ma lui mica l’ha vista!! Pensava a Bedù, o a Baietti.
Ste cose mi sarebbe piaciuto dirle direttamente a Garufi, ma mi sembra che egli non gradisca partecipare. Peccato, ci sarebbero un paio di cose, stavolta serie, che vorrei chiedergli.
Rapporto Domig – Santulli. Ci conosciamo. Mi è simpatico. Abbiamo anche qualche amico in comune. Lui è lui e io sono io. Lui scrive quello che gli va di scrivere, io quello che va a me.
Se parli di “qualificazioni”, è un termine raro nel mio dizionario, quindi le spiegazioni chiedile a lui.
Io non sono né esoterico, né massonico, né gnostico e tantomeno New Age. E, stenterai a crederlo pure stavolta, non ho nulla contro le categorie di cui sopra. Il mondo è bello perché è vario.
Rapporto Domig – RlC. Perfettamente d’accordo con te: è diventata un’industria e intorno ci girano fama, soldi e tutti i demoni allegati che i due elementi si portano dietro (invidiette, rancorini, ostilità mascherata da sorrisini, poi l’aggressività esplosiva). Ho assistito in diretta ad una piazzata da mercato ortofrutticolo, e ti assicuro che mi ha scosso non poco... gente adulta, che scrive libri, anzi li pubblica... ho tratto un monito e un grande insegnamento morale dai quei post.
Io con Rennes non ci devo diventare né famoso, né ricco... io con RlC ci gioco e basta... mi piace così. A me interessa sia il “razionale” che l’”irrazionale” e RlC ha il pregio di potermeli offrire entrambi. Ma forse é la Vita che è così... trovo irrazionale che la mia caldaia, a inizio inverno non funzioni mai!
Per quanto riguarda il MA, per ora ti dico: bravo!
Se davvero ti interessa ne parleremo un’altra volta, perché adesso ho un impegno con mia moglie.
Ciao |
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Bud Spencer
Joined: 29 Sep 2004 Posts: 841
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Posted: 11 October 2004, 7:16 am Post subject: |
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Daccordo, Domig. Non rispondo a punto. Dopotutto siamo qui per discutere dei misteri e diventare più intelligenti. Ricominceremo quando avrai finito con tua moglie e io avrò fatto rottamare la mia macchina, che non funziona più. Magari dal MA.
Ti saluto |
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Ferruccio Santulli
Joined: 13 Aug 2004 Posts: 189
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Posted: 11 October 2004, 11:07 am Post subject: prove di qualifica |
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Caio Buddy,
vedo che negli ultimi giorni c'avete dato dentro, nel tentativo di disinformare ulteriormente i pochi navigatori del porto delle nebbie RLC...
da quello che dici potrei dedurre che tu sia dell' Opus Dei, o che abbia studiato presso i Gesuiti (sei forse un lefebvriano?), in un caso o nell'altro o nell'altro ancora, fa piacere che il NON EXPEDIT stia cadendo anche su argomenti ameni e "sportivi" come un fantomatico mistero della Francia meridionale. Ti sento preoccupato circa la deriva "esoterica" che spesso incombe in certi forum, ed io la penso come te; ma dovresti ben comprendere come chi chiacchiera di esoterismo è proprio colui il quale nulla sa e forse nulla vuol sapere (Domig in questo senso è paradigmatico). Però il grande metodo sotteso all'invenzione della rete e all'acculturamento delle masse è proprio quello di scanagliare i volenterosi nel loro proprio terreno, nel mentre i "Vigilanti" controllano, indirizzano, invitano, suggeriscono e poi alla fine raccolgono dove (uno su un milione) qualcosa di interessante è venuto fuori. e' un metodo un po' parassitario, alquanto speculativo, ma l'unico efficace in ambiti occidentali, progrediti, tecnologici e democratici.
La stessa cosa vale per gli "scrittori": ormai se scrivi ipsp facto ti dai un titolo qualificante a dire cose e il contrario di cosa.
Tutto ciò è culturalmente accettabile? Io dico di no.
Però spero sempre di cogliere qualche buon suggerimento tra il caos.
Questo dovrebbe essere il topic su Iannaccone e Budet: tra quei quattro o cinque che quivi siamo infognati, l'argomento è abbastanza transeunte, e sicuramente pretesto per voli pindarici su tutti gli annessi e connessi. E' Internet che provoca tutto ciò. Rassegnamoci.
Nello specifico, tu cerchi forse di scoprire chi di quelli che scrivono sia incappucciato o illuminato? E a che servirebbe?
Ammesso e non concesso che qualcuno abbia un dotto ragionamento per comprovare una qualcosa di significativo circa RLC, una volta spiattellato più o meno rumorosamente nel tomato-forum, cosa produrrebbe? Sarebbe una tesi COME un'altra, una verità COME un'altra, e vai col prossimo Link.....
Mi chiedo spesso chi finanzi opere editoriali scialbe tipo Hera, o libercoli più o meno insignificanti come quelli dei nostri inquisiti Autori su Rennes.
Qualcuno che ci dica quante copie hanno venduto: ecco un ottimo argomento che ci farebbe capire il livello di penetrazione di questa grande operazione disinformativa anticattolica (una delle innumerevoli, e forse la più potente rivolta agli ambienti pseudo-iniziatici della vecchia Europa).
Credo che il tutto sia destinato a breve a sgonfiarsi, per la semplice ragione che i vari Giacobbi in giro per le TV ne hanno preso le redini, e deduco che avranno fiato e argomenti per definitivamente chiudere le speculazioni (ovviamente senza qualificare comunque più di tanto i risultati, ma quel che conta è la FORZA con la quale possono divulgarla.)
Purtroppo, la risposta che stavo scrivendoti venerdì era più positiva e circostanziata, ma un black out l'ha dissolta .....
.... Io non sono uno che crede al Caso......
saluti anche a Mimmo, Alfred, Bandozzi, Thor, Tomatis e De silveira.
(di templari forse avremo modo di approfondire da qualche altra topica)
F. Santulli |
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Si3Ge
Joined: 13 Jul 2004 Posts: 71 Location: Manfredonia (FG)
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Posted: 11 October 2004, 6:43 pm Post subject: |
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| Ferruccio Santulli wrote: | Caro Alfredo Bud,
La mia unica verità, che pongo al pubblico ludibrio senza vergogna alcuna, è che la convergenza di attacchi concentrici tra editoria, internet e altri mezzi di massa portano ad un allontanamento dalla capacità razionale di discernere il bene dal male, condizione di partenza per fare lavaggi del cervello in vista di un nuovo ordine mondiale che ci vedrà più deboli, più ignoranti e forse più cattivi. |
Scusa se lurko un po'...
E' che mi trovi stranamente d'accordo su questo punto.
Dico stranamente perche' ci sono state lievi divergenze in passato su questioni stupide, e pensavo i nostri punti di vista sulla situazione fossero distanti.
Qua invece mi trovi d'accordo.
Certo, la visione mi sembra un po' pessimistica, ma come darti torto?
Sembra che tutto combaci.
Spero si possa approfondire: una mente giovane e inesperta come la mia ha bisogno di dialogo formativo continuo.
La sete di conoscenza mi portera' alla dannazione...
| Ferruccio Santulli wrote: | | Fortunatamente non ho mai avuto bisogno di leggere i libri su RLC per "farmene una opinione". Invece ho voluto leggerli per capire quali meccanismi un sistema sia in grado di adottare per impiantare una lenta e inesorabile rivoluzione culturale. |
Purtroppo i libri hanno una loro utilita' per chi non puo' arrivare ai documenti di persona, ma puo' leggerli solo di seconda mano.
Ma forse e' solo perche' fino ad ora non ho mai avuto la necessita' ne' le possibilita' di ricercare cio' che volevo come avrei voluto...
Ciao, Michele
P.S. Se nel reply mi stroppi il nome/nick, son guai!!!  _________________ "Nothing takes the Past away, like the Future; nothing makes the Darkness go, like the Light."
Esther (Madonna-Louise Veronica Ciccone) |
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Ferruccio Santulli
Joined: 13 Aug 2004 Posts: 189
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Posted: 14 October 2004, 9:26 am Post subject: sabotaggio |
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Volevo solo informare Domig e Francesco il Bendozzi che causa mio server bloccato sono impossibilitato al momento all'invio di posta privata.
A Ciro il manfredoniano debbo solo rispondere che mi fa piacere che almeno su una cosa le opinioni convergano. Io però on parlerei di pessimismo. Il pessimismo in quanto moto dell'anima è un peccato e uno spreco. Uno deve conoscere le cose per quello che sono, facendo in modo che nella comprensione non vi siano distorsioni dovute all'ego, all'interesse personale o al subconscio emotivo.
Mi pregio approffittare di questo spazio per una notizia a mio avviso interessante: Sul fatidico libro di Guénon "Il Re del Mondo" viene citata per due volte Anna Katharina Emmerich e una sua visione connessa ad una fantomatica "montagna dei profeti" (nell'edizione Adelphi a pag. 83 del cap. . teniamo a mente che detta visionaria (oggi ben più famosa per
quanto da lei ispirato a Mel Gibson circa il suo £ the passion") è stata pochi giorni fa beatificata dal Papa insieme all' asburgo di cui già abbiamo accennato.
Il messaggio mi sembra forte e chiaro, ma chi di voi lo ha sufficientemente meditato?
Anche questo riguarda RLC, se ci pensate bene. |
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Si3Ge
Joined: 13 Jul 2004 Posts: 71 Location: Manfredonia (FG)
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Posted: 14 October 2004, 12:30 pm Post subject: Re: sabotaggio |
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| Ferruccio Santulli wrote: | | A Ciro il manfredoniano... |
Aargh  _________________ "Nothing takes the Past away, like the Future; nothing makes the Darkness go, like the Light."
Esther (Madonna-Louise Veronica Ciccone) |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004 Posts: 814 Location: Monaco, Germany
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Posted: 14 October 2004, 5:51 pm Post subject: |
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Ciao Ferruccio,
interessante questa notizia della Emmerich santificata insieme all'Asburgo. Non ho parole. Qui si santificano proprio tutti.
BB & baci
Clio _________________ ...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono... |
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Bud Spencer
Joined: 29 Sep 2004 Posts: 841
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Posted: 15 October 2004, 9:01 am Post subject: |
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@ Ferruccio
no, non sono dell’Opus né lefevriano, ma non sono di quelli che venerano Giordano Bruno come un santo martire.
Si, m’irrito di tutto questo parlare di esoterismo, di templari, di bafometti e di gnosticismi che spuntano anche dai tombini. E so bene che chi ne parla non ne sa nulla. Prorio per questo il diluvio di letteratura disinformativa mi inquieta. E sai perché? Perché lavoro nell’ufficio edizioni di una casa editrice e so bene come tanti titoli, anche qui citati, certi classici per esempio siano frutto unico della cinica del mercato e dell’intorbidimento della razionalità storica. Si conoscono i nomi degli agenti letterari che li hanno disegnati, degli ambienti che hanno pagato il lavoro. Si sa tutto. Sono noti i nomi di chi, perpetrando danni a tutta la società, si inventano libri e scoperte, misteri ed enigmi giusto per far agitare, come si è detto qui, e lasciare che si alzi polvere. Anche per guadagnare, ma questa è la parte più innocente della questione. Mi riferisco soltanto a case editrici grandi e medio-grandi. Il resto non so. Ora, il senso di tutti i miei interventi qui, oltre all’ovvio piacere ludico di girare nel labirinto di Rennes, è di distinguere autori furbi e autori seri fra i nuovi, che si stanno proponendo ora, e dei quali non conosco, nemmeno per sentito dire, i retroscena. Su alcuni ho già detto quel che penso quanto a serietà e non mi ripeto. Su altri aspetto. Chiarezza storica chiedo e nient’altro. Del tipo:
Boudet e Saunière si conoscevano?
Saunière e Calvé si concupivano?
Boudet era un negromante che s’era infilato la tonaca?
Possuin un Priore di Sion?
Se qualcuno porta argomenti validi che ci convincano che no, tutto questo non è vero; se i ragionamenti non sono balbettii analogici che spesso il mio occhio miope ha messo a fuoco, io starò dalla parte dei difensori della dignità. Se il castello di carte continua a sgretolarsi io non avrò alcun ritegno a dichiarare che De Sède, Baigent e l’altra banda di scrittori hanno semplicemente preso per il fondello i lettori. Ci sono gli ingenui e ci sono i furbi.
Mi dici, Ferruccio, che ognuno che si presenti sul teatrino propone una tesi “come” un’altra “e vai col prossimo Link.....”. Contesto questo pessimismo perché sotto la questione di Rennes qualcosa c’è, qualcosa di molto, troppo umano. Anche se, la mia rotonda impressione a questo punto è che non si tratti di quello che sin qui ci hanno fatto credere i cantastorie. E non sono d’accordo che tutti siano uguali a tutti. C’è chi propone “visioni” (uguali ma meno dignitose di quelle della Emmerich) e chi teorie storicamente fondate.
La tua notazione su Emmerich-Guénon è interessante. Nel Re del Mondo, Guénon, un mio ex scrittore da comodino, assieme al Barone siculo, diede un contentino ai cattolici del suo tempo facendo loro credere che lui pensava che anche nel cattolicesimo "qualcuno", casualmente, nei deliqui, si "collegasse" al centro del mondo. Poi qualcuno ha scoperto i suoi giochini e gli ha dato una pedata nel culo. Molti decenni dopo, io stesso, più modestamente, mi accorsi di quale patologico mentitore fosse (tanto simile a Plantard...). Lui divenne quindi, notoriamente, sheik, unendosi alla seconda ricca vedova della sua vita.
Ti chiedevi, Ferruccio, quali siano le tirature e le vendite di quei libri…Si sanno, si sanno. Non costituiscono il nerbo della disinformazione ma soltanto il suo riempimento. Grassroot marketing.
@ Clio
Clio, non è il Vaticano che ha accellerato la beatificazione della Catarina Emmerich per via del film di Gibson ma il contrario. Gibson sapeva, come chiunque si tenga informato sulle cause dei santi, che la Emmerick sarebbe stata beatificata nel 2004. Era previsto da anni. E ha fatto coincidere il suo film con la prima Pasqua precedente all’evento. La donna, chcecché se ne dica, ha dato prova nella sua vita piena di sofferenza e di malattie, di una vita esemplare ed eroica, testimoniando la sua fede. Ha avuto anche le visioni. Vabbé. Ma nessuno si è pronunciato sulla “autenticità” della visioni, nemmeno la Chiesa. Non è stata beatificata per questo.
La causa di beatificazione Carlo d’Austria è partita negli anni Sessanta. Si è conclusa ora. Il papa ha voluto dare un esempio di governante da comparare ai nostri, attuali. Soprattutto a quelli Europei che hanno visto le radici greco-romane dell’Europa ma non quelle cristiane. Come se, andando sul Vittoriano a Roma, dici al tuo vicino di non scorgere alcuna chiesa. Finita l’epoca dell’ultimo governante cristiano dell’Europa è iniziata l’epoca degli olocausti a catena, primo per tempo quello armeno (dimenticatissimo perché la Turchia, si sa, deve entrare in Europa…). Carlo d'Austra è stato l'UNICO governante europeo che, sull'abisso della Prima Guerra mondiale, una strage insensata e catastrofica che ha tolto milioni di uomini alle loro spose ha tentato lo stop. Il suo esempio, di fronte alla lobby pedofila di Bruxelles, è luminosissimo.
Bud |
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Ferruccio Santulli
Joined: 13 Aug 2004 Posts: 189
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Posted: 15 October 2004, 10:38 am Post subject: |
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@ Bud
tu parli di cinismo del mercato, cosa intrinseca in ogni affare a sfondo squisitamente economico.
Poi prosegui sull' intorbidimento della razionalità storica, laddove io contesto un valore ontologico sia all' una ( la storia è sempre e comunque succube di una politica) che l'altra (la ragione è una protesi dell'anima, non è funzionale a nessuna affermazione di un Essere).
Il pessimista sarei io? Le vie arroganti della Gnosi sono lastricate di propositi più o meno buoni. Uno accetta il rischio oppure si dedica allo shopping e al footing.
Il complotto editoriale è strutturale ad una società consumista e capitalista, di che meravigliarsi? Anche questi sono funzionali all'ordine superiore. Il problema è di cogliere quel che c'è da cogliere quando vi è la maturazione dei frutti. Non prima nè dopo.
Distinguere autori furbi dai seri: In base a cosa? al moto simpatico della tua emotiva ratio?
De Sède e Baigent, ma anche Guénon ed altri, sanno bene, come anche tu ed io credo, che l' Intelletto agente crea e modella il cosmo; non fa da cinepresa credendo di percepire il Reale. Questo perchè ciò che é reale appartiene ad altre dimensioni della coscienza, che non passano attraverso i cinque sensi naturali. Il punto è per quale dio uno lavori, cosa che non passa per un "regolare" ufficio del lavoro.
Il povero René doveva agire come fece perchè lui non era un semplice "scrittore" tipo questi qua di RLC, lui doveva inventarsi qualcosa per muovere il suo tempo, e credo ci sia riuscito, a giudicare da certe risultanze. Del resto in questa fase del "ciclo cosmico" ho fede che qualcuno sappia bene cosa e quando dovrà accadere. Non è un problema di credere ai Profeti o alle loro visioni: uno Profeta lo è non in base al credito rilasciato dal suo uditorio, nè in base alla razionale analisi degli accadimenti comparati in seguito, bensì dalla funzione attuata in rapporto ad un "piano" che una civiltà decide di seguire perchè qualcuno ha l' Autorità di perseguirlo.
Ed anche ciò è un rischio, non un evento ludico-sportivo occasionale.
Credo che la disinformazione di Shuon e delle edizioni collegate ti abbiano un po' sviato circa l'opinione su Guénon: Anch'io ho una moglie ricca: devo considerarmi un mistificatore meritorio di una pedata?
Anche di Plantard, non riesco a provare antipatia ed astio.
Resoconti editoriali: se sei del giro, perchè non mi snoccioli qualche dato?
Prima dei saluti, a proposito della famigerata lobby pedofila di Bruxelles, basta vedere quello che è successo in c. e. sulla mancata elezione di Buttiglione e rendersi conto di chi ci governa oggi.
L'era di Cristo è finita o non è ancora iniziata?
See you soon |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004 Posts: 814 Location: Monaco, Germany
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Posted: 15 October 2004, 10:54 pm Post subject: |
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Caro Bud,
in ogni caso, fosse stato pure Carlo d'Asburgo uno meno criminale degli altri politici che ci circondano (purtroppo è così), non vedo ugualmente nessun motivo, ma proprio nessuno, per santificarlo. (Allora piuttosto santificherei Gino Strada che quello si che aiuta il prossimo sul serio. )
Per quanto riguarda la Emmerich, fosse pure una donna pia e sofferente, io alle stigmate non ci credo e nemmeno alle visioni stile Lourdes. Per me queste sono tutte reazioni dovute all'isterismo religioso. Se la Emmerich viene innalzata al ruolo di santa, perché non vengono santificate anche altre centinaia di donne pie e malate che si trovano in giro per il mondo?
Dunque diciamo che se per principio trovo qualsiasi santificazione una ridicolaggine di per sé, - perché io ai santi non ci credo - vedendo poi che vengono scelte persone in base a questi criteri alquanto limitati, sono addirittura nauseata. Ma sappiamo bene che è tutto solo business e show.
BB & baci
Clio _________________ ...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono... |
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Bud Spencer
Joined: 29 Sep 2004 Posts: 841
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Posted: 16 October 2004, 4:03 pm Post subject: |
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| Clio wrote: | Caro Bud,
in ogni caso, fosse stato pure Carlo d'Asburgo uno meno criminale degli altri politici che ci circondano (purtroppo è così), non vedo ugualmente nessun motivo, ma proprio nessuno, per santificarlo. (Allora piuttosto santificherei Gino Strada che quello si che aiuta il prossimo sul serio. )
Per quanto riguarda la Emmerich, fosse pure una donna pia e sofferente, io alle stigmate non ci credo e nemmeno alle visioni stile Lourdes. Per me queste sono tutte reazioni dovute all'isterismo religioso. Se la Emmerich viene innalzata al ruolo di santa, perché non vengono santificate anche altre centinaia di donne pie e malate che si trovano in giro per il mondo?
Dunque diciamo che se per principio trovo qualsiasi santificazione una ridicolaggine di per sé, - perché io ai santi non ci credo - vedendo poi che vengono scelte persone in base a questi criteri alquanto limitati, sono addirittura nauseata. Ma sappiamo bene che è tutto solo business e show.
BB & baci
Clio |
Cara Clio, non sarò io a volerti convincere sulla utilità che vi siano esempi da seguire e che i beati e i santi siano fra questi. Però mi sembrano interessanti i criteri utilizzati, che non sono semplicemente "impressionistici" ma assai severi. E nemmeno limitati ma estremamente ponderati e approfonditi. Non basta essere malati o pii o brave persone. Devono essere dimostrate le virtù eroiche delle persone canonizzate (e qui si può non essere daccordo, per carità), il loro comportamento, la loro carità, ma soprattutto devono intervenire 1 (per la beatificazione) o 2 (per la santificazione) guarigioni o eventi non spiegabili che momentaneamente "sospendano" le regole naturali. Leggendo i processi della canonizzazioni ci si imbatte in commissioni di scienziati e medici (non tutti cristiani, né credenti ma spesso atei e del tutto increduli) che devono spiegare eventi inspiegabili. Se non ci riescono la causa va avanti, se invece riescono a dare delle spiegazioni "razionali" allora la causa si interrompe e la persona soggetta al processo può restare nella categoria di "venerabile" o "servo di Dio" che vengono prima della beatificazione e della santificazione.
L'editore di questo sito, Mariano Tomatis, che appartiene al CICAP, queste cose le mastica e le studia con molta apertura mentale e dunque sarebbe, interessante sentire il suo parere (che però non c'entra con Rennes). Non è tutto business e show. La storia di Lourdes, letta sugli atti pubblicati di René Laurentin, è per esempio affascinante e piena di veri e propri misteri. Non pochi atei completi -- questo è storicamente accertato -- sono "caduti" convertendosi all'istante. La storia della stessa Emmerick contiene poi moltissimi particolari del tutto inspiegabili o almeno inspiegati.
Comunque, non voglio fare prediche, non è il mio ruolo. Volevo soltanto puntualizzare che non è facile diventare santi e che non è proprio tutto business & show. Quanto a Gino Strada, è sicuramente uno che fa delle buone cose ed è anche capace di pubblcizzarle bene. Aiuta della gente, tutto bene, è sicuramente una brava persona. Vicino a lui metterei Annalena Tonelli, la suora laica che ha aiutato i poverissimi per quarant'anni senza che nessuno, ma proprio nessuno, al di fuori della sua cerchia di amici venisse a conoscenza di quello che faceva. Io, come milioni di italiani, l'ho conosciuta soltanto quando è morta. Buono l'esempio di Strada (soprattutto perché è contrario a quella folle guerra che si sta combattendo in Irak) e straordinario quello della Tonelli.
@ Ferruccio, ti devo rispondere accipicchia e le lo farò. Ma sto forum sta diventando un lavoraccio. Dialogando con Domig (che in un altro thread mi starà aspettando con la mazza da baseball), te e adesso pure la Clio (va benissimo, amo dialogare) perdo il ritmo.
Buona domenica a tutti e tre (e al Mariano, che mi sa che è rimasto con la testa fra gli Scettici con cui era a convegno qualche giorno fa, visto che fa capolino raramente, da qualche giorno). |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004 Posts: 814 Location: Monaco, Germany
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Posted: 16 October 2004, 5:47 pm Post subject: |
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Ciao Bud,
capisco che a te come cattolico la santificazione (o beatificazione) di persone sembri una cosa normale. Però non capisco quali fenomeni inspiegabili abbia causato Carlo d'Austria (condizione a quanto pare indispensabile alla beatificazione) e continuo a non vedere il suo contributo umano superiore a quello di Gino Strada.
Non tutte le brave persone infatti riescono così facilmente come Strada a viaggiare in pieno conflitto bellico, a tenere a bada Mujaheddin e ad amputare gambe e braccia per salvare la vita di bambini decine di volte quotidianamente. Probabilmente nemmeno Carlo I.
Certamente Carlo I era cattolico e Gino Strada non lo so. Forse no. È questo il vero motivo? Be', se è questo allora è tutto chiaro. Si fa della politica con i santi e basta (usanza d'altra parte già squisitamente medievale)
Per quanto riguarda la Emmerich, io diffido alquanto della sacralità di tali fenomeni e dunque anche in questo caso per me la cosa non ha senso.
Invece trovo alquanto interessante che tu sia così scettico sulle vicende di RLC (che sicuramente, abbia Sauniere trovato qualcosa oppure no, restano avvenimenti umani e non soprannaturali) e allo stesso tempo accetti tranquillamente fenomeni cosiddetti sovrannaturali con la più grande disinvoltura. Incredibile per me. Mi piacerebbe sapere qual è il tuo criterio di scelta.Si basa esclusivamente su di un forte credo cattolico o c'è dell'altro? Perché ti dai tanto da fare per smontare completamente RLC anche denigrando i tre inglesi e poi invece credi alle visioni della Emmerich?
(É solo curiosità la mia, non c'è un intento malizioso )
BB & baci
Clio _________________ ...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono... |
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Bud Spencer
Joined: 29 Sep 2004 Posts: 841
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Posted: 16 October 2004, 7:01 pm Post subject: |
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Mi piacerebbe sapere qual è il tuo criterio di scelta. Si basa esclusivamente su di un forte credo cattolico o c'è dell'altro? Perché ti dai tanto da fare per smontare completamente RLC anche denigrando i tre inglesi e poi invece credi alle visioni della Emmerich?
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Ti sembrerà incredibile, Clio, ma il criterio (per quanto riguarda i santi, non le visioni della Emmerick che non sono ufficialmente "soprannaturali" nemmeno per la chiesa) è la scienza e la ragione umana. Lascia che ti spieghi con il giusto numero di parole.
Stanno pubblicando libri su Carlo I d’Asburgo, una biografia la leggerò, perché l'argomento Monarchia Asburgica mi interessa molto. Ma io, come verificherai rileggendo il mio post, non entravo nel merito della vita di Carlo d’Asburgo ma del metodo seguito dalle Congregazione che si occupano delle beatificazioni, metodi di indagine non soltanto fideistici o morali ma anche scientifici. La chiesa si è beccata tante di quelle critiche negli ultimi due secoli che con le santificazioni e le beatificazioni ci va con i piedi di piombo. Ha messo su una procedura rigorosissima, cui collaborano istituti scientifici e scienziati di ogni religione e credo, e ora sta, per così dire, “smaltendo il lavoro”, proclamando beatificazioni ferme a volte da decenni.
Anche per quanto riguarda la Emmerich, non entravo nel merito delle sue visioni, che non sono – questo è bene chiarirlo – entrati nella questione della santificazione. Si tratta di visioni private non riconosciute ufficialmente dalla chiesa, anche se non osteggiate. La loro lettura e la loro valutazione è lasciata alla coscienza dei singoli. Le visioni della Emmerick le ho lette, sono una lettura affascinante, ma non so in coscienza se siano “ispirate da Dio”. Non le considero un fatto soprannaturale. Nemmeno Mel Gibson le considera tali (lo dice chiaramente nel Foreworld all’edizione americana di The Passion, il libro fotografico sul film). Sono una lettura migliore di molta parte del catalogo Einaudi degli ultimi dieci anni, per esempio.
La Emmerick è stata santificata per altri motivi, per la sua vità, per le sue virtù, per il fatto che inspiegabilmente non si è alimentata per moltissimi anni e che per questo fenomeno, che stupiva, fu tenuta sotto stretto controllo medico di medici scelti appositamente (e opportunamente direi) anche fra miscredenti.
Sia Carlo d’Austria che A. K. Emmerick devono avere compiuto dei “miracoli” ritenuti inspiegabili dalla scienza. Hanno dimostrato “virtù eroiche” e “testimoniato la fede”. Questo è il motivo per cui sono stati “’elevati all’onore degli altari” cioè proposti come esempio.
Gino Strada mi è piuttosto simpatico. Non so se gli interessa essere santificato. E’ evidente che per essere santificati bisogna praticare “virtù cristiane” e forse lui le sta praticando, almeno in parte. Ma bisogna anche “testimoniare la fede”. Questo onestamente non ti so dire se lo fa o gli interessa. E’ un uomo coraggioso e impegnato in attività benefiche ma fino a che non compirà atti ritenuti miracolosi, in presenza degli alti criteri citati sopra, non potrà diventare “santo”.
Quando sento parlare di miracoli o di fenomeni misteriosi sono assai prudente. Di primo acchito non ci credo. Ma se, come nel caso di Lourdes o Fatima o dell’incredibile caso raccontato da V. Messori ne Il miracolo o in quello raccontato dallo stesso Messori e da R. Camilleri, Gli occhi di Maria, m’imbatto in casi in cui centinaia di persone, atee sino a quel momento, del tutto nemiche o avverse a qualunque fenomeno sacro, testificano di fronte a notai di aver assistito a fenomeni sconvolgenti o misteriosi mi incuriosico e la mia incredulità cede alla curiosità. Se poi questi fenomeni vengono studiati e la scienza è costretta ad allargare le braccia mi può venire il dubbio che si tratti di fenomeni non ancora compresi o di “segni” divini. Talvolta, per la nota scommessa di Pascal, scelgo questa seconda ipotesi. Altre volte scelgo invece la prima e mi convinco che certi fenomeni o visioni siano soltanto ancora poco compresi dalla scienza. In questa ultima categoria metto, per esempio, il caso dei corpi dei santi che restano intatti dopo la morte.
Quanto a RLC, il mio criterio di “scelta” o meglio di “valutazione” è puramente storico. Non mi sono avvicinato da scettico. Ma leggendo un gran numero di libri sulla questione mi sono accorto che si trattava di qualcosa di molto simile alle rivelazioni dei Merois-Givaudan su Gesù l’Esseno. Invenzioni, senza base, ma scritte con una genialità (di Plantard, di de Chérisey, un po’ meno di Baigent ecc) infinitamente maggiore. E’ una grande montatura. Dove si è toccata con mano il genio di più di una persona. Il gioco e il piacere del gioco sta nello smontare la costruzione. Sono anche d’accordo con altri – non sono il solo – che affermano si tratti di una grande opera di disinformazione contro il cristianesimo e la chiesa cattolica in particolare. Ha rotto l’ultimo tabù “provando” con (presunte) verifiche storiche che Gesù non è morto in croce e si è comportato da buon padre. E’ ua straordinaria e geniale montatura, come ha dovuto ammettere anche Mariano Tomatis, arrivandoci con argomentazioni del tutto logiche ed esterne a qualsiasi considerazione clerico-fideistica (vedi la sua comunicazione sul Da Vinci Hoax nella home page del sito).
Ma soprattutto, perché dovrei “credere” a RLC? A cosa dovrei credere? Alle farneticazioni lette in alcuni degli ultimi libri italiani, francesi e inglesi? A parte l’affascinante e mirabile cumulo di menzogne non ci sono eventi inspiegabili, lo ammetti anche tu. E’ un puzzle in cui hanno volutamente mescolato tasselli di altri puzzle. I tre inglesi hanno vuotato il sacco da molti anni. Se ci fai caso, nell’Eredità messianica vuotano il sacco completamente. Ma lo fanno in un modo un po’ obliquo, può sfuggire. Non possono dire che è stato tutto un’invenzione del loro agente letterario come scrivono da anni L.L. Chaumeil e P. Smith. Hanno un pubblico che continua a comperare i loro libri che si stampano, nel caso del Sacro Graal da 22 anni (!). Tanto è vero che nessuno di loro (tranne il vecchio Lincoln ma cambiando quasi argomento) ha più voluto aggiungere un’acca alla questione. E se ci ritornano lo fanno con un certo imbarazzo. Resta il fascino di scoprire il perché. Ma credo che con il tempo le cose verranno chiarite. Comunque, è un gioco affascinante.
Come vedi lo “scetticismo” che si può provare di fronte a fenomeni o “oggetti” misteriosi e così definiti dagli stessi uomini di scienza (in questa categoria metto ovviamente la Sindone che semplicemente, dopo aver letto tanti libri non ho ancora capito cos’è, né lo hanno capito la maggior parte degli scienziati onesti) e lo “scetticismo” tutto umanistico e storico che si può provare nei confronti di RLC sono di due generi completamente diversi.
Clio, sono stato lungo, chiudo e vado a mangiare la pizza di mia moglie.
Ti auguro una bella domenica.[/quote] |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004 Posts: 814 Location: Monaco, Germany
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Posted: 16 October 2004, 10:59 pm Post subject: |
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Ciao Bud,
ho capito. Io, non essendo cattolica, non credo alla santità di nessuno, ma proprio di nessuno e in nessun caso. Mi infastidisce poi ideologicamente il fatto che per essere beatificati bisogna professare il credo cattolico. Questo è un atteggiamento troppo settario e lo respingo in toto.
Tra l'altro mi viene in mente a proposito della Emmerich che anche una mia amica non mangia mai, ed è pure pia e virtuosa. Che magari non ci scappasse una beatificazione? (Hemm, unter nos: di Mel Gibson non ho una buona opinione, anzi. Non sopporto i fanatici.)
Comunque, scherzi a parte, ho capito, questo è il tuo punto di vista e basta. Però non avvicinerei i cosiddetti prodigi dei santi ai procedimenti scientifici che sono due cose assolutamente opposte. Ci sono molte domande a cui la scienza ancora non è in grado di rispondere, e tuttavia non deve trattarsi per forza di fenomeni divini.
Per esempio, come dicevo più sopra, anche una forma acuta di isterismo può portare ad effetti fisici del tipo stigmata. Tanto più che normalmente queste stigmate appaiono proprio sul palmo della mano, un punto in cui mai e poi mai venivano fissati i chiodi nella crocifissione. Ma questi "santi" erano abituati a vedere il Gesù raffigurato sul crocifisso con i chiodi erroneamente postati nel palmo della mano e il loro fanatismo isterico ha proiettato le stigmate proprio in quei punti.
Penso che la differenza tra il tuo modo di vedere ed il mio è che dove tu lasci una possibilità aperta al miracolo dei santi, io invece la respingo del tutto.
L'inspiegabile esiste, la scienza si trova continuamente confrontata con fenomeni che ancora non può motivare, ma questi non sono miracoli da considerarsi in rapporto ad una certa divinità. Sono invece da ricondursi a potenzialità nascoste, latenti in molti (o forse addirittura ognuno) di noi che si manifestano in certe circostanze particolari.
BB & baci
Clio
P.S. Credere a RLC? Ma scherziamo? Non dobbiamo mica fare una professione di fede!  _________________ ...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono... |
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Ferruccio Santulli
Joined: 13 Aug 2004 Posts: 189
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Posted: 18 October 2004, 8:54 am Post subject: |
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Caro Buddy
Perdona Clio che non sa quel che dice ( ma del resto a Monaco, tra birra ed Oktober-fest...).
Come vedi, l'opzione anticattolica serpeggia a priori in ogni ambiente, ed io la leggo in quella prospettiva di famigerata Nuova Era che si cerca in ogni modo di inculcare a tutti i livelli.
Come RLC e varie altre elucubrazioni, ogni momento della vita quotidiana è pretesto per sovvertire le tradizioni, per annullare le conquiste dello spirito e delle civiltà.
Meglio Saunniere di Gino Strada, perchè dei morti è più facile valutare le opere. Dei viventi c'è sempre tempo per scoprire gli scheletri nell'armadio. come si fa a diventare Santi?
Si fa presentare una domanda, corredata da qualche migliaio di firme autenticate, a qualche sportello di Via della Conciliazione?
Ma l'obiettivo della Chiesa non è quello di far diventare santa tutta l'umanità?
Almeno, mettendosi il turbante, l'amico nostro si è tirato fuori da certe diatribe.
danke |
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Bud Spencer
Joined: 29 Sep 2004 Posts: 841
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Posted: 18 October 2004, 10:00 am Post subject: |
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Ferruccio caro,
eh si, dei santi non si ha più molta considerazione. Ma se l'opzione anticattolica fosse espressa sempre con la bonomia della Clio ci sarebbe di che rallegrarsi. Il primo fine di ogni variante della Nuova Era è proprio abolire distinzioni fra "questo" e "quello", alto e basso, bene e male. E apparentare i don Bosco agli operatori di ONG.
Pur non essendo bacucco ma, come si diceva un tempo, ancora "nel fiore degli anni" sottoscrivo queste tue lamentele:
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Come RLC e varie altre elucubrazioni, ogni momento della vita quotidiana è pretesto per sovvertire le tradizioni, per annullare le conquiste dello spirito e delle civiltà.
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Quanto ai turbanti, quelli nascondono i riporti e i parrucchini... c'è davvero da rifarsi il look. Il nostro Gino, che perdeva capelli, lo sapeva bene.
Viva la birra. |
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teodora
Joined: 22 Jun 2004 Posts: 13
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Posted: 18 October 2004, 10:55 am Post subject: |
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Ciao, ne approfitto per salutare tutti.........
Mi permetto di entrare nel merito della vostra discussione.
Vorrei far notare che il punto non è essere cattolici o meno, ma che la Chiesa Cattolica ha beatificato nello stesso giorno "l'Ultimo Imperatore" e la veggente che "vide" il nuovo Monarca Universale (quello designato per volontà divina) che lei chiamava "Enrico".
A meno di non voler credere che le pratiche di beatificazione sono partite e andate in porto lo stesso giorno, non può essere un caso, vi pare? E alla presenza di tutti i reali d'Europa........
Il messaggio mi sembra chiaro. La Chiesa sottolinea il suo diritto di elezione dei Re. Il che significa che questa storia di RLC preoccupa, visto che è l'unica in questo momento a far passare, in un modo o nell'altro, l'attesa di un monarca a livello popolare.
Per il resto, complimenti per il forum
Teodora |
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