Pietra tombale di Marie de Negre

[Oniria]

Ciao graa24 e ciao a tutti,

Non entro nel merito della questione della sepoltura. Non ho elementi per poter dire perché la marchesa sia stata sepolta nel cimitero anziché nella cripta, né se lei era veramente sepolta in quella tomba nel cimitero... Intervengo semplicemente per segnalare che in realtà la marchesa tira le cuoia nel 1781, non nel 1871... Sarei curiosa di sapere se l'errore è sul libro di Garufi o se è un tuo errore nel riportare il passo del suo libro.

Saluti,


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Oniria

Posso credere a tutto, purché sia sufficientemente incredibile (Oscar Wilde)

[graal24]

no assolutamente è un errore di battitura l'anno è il 1781
ciao

[Alfred]

Graal24 ha scritto:

[Alfred]

Vorrei aggiungere che il traffico di messe c'entra perchè è stata la fonte più importante delle entrate del curato, se si escludono il commercio di vini, qualche donazione e qualche oggetto prezioso trovato in chiesa o nel cimitero (e un supposto traffico di documenti).

PS oltre allo stipendio di 900 F. annui (dal 1886 al 1909), naturalmente!
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Clio]

Ciao carissimi,

io comunque ribadisco l'osservazione che se gli alti dignitari non avevano il permesso di essere sepolti nella cripta, non potevano averlo nemmeno gli altri nobili. Oltretutto nella cripta doveva trovarsi il monumento funebre delle famiglie proprietarie di RLC - il famoso tombeau di cui parla il registro del XVII secolo - , dunque quello era il normale luogo di sepoltura dei nobili che risiedevano al castello.

BB & baci
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...

[Alfred]

Purtroppo su internet non ho trovato notizia dell'editto e quindi della sua durata (o abrogazione)...

Su gallica ho trovato un testo di una legge del 5/9/1804 (di Napoleone) che proibiva la sepoltura dei cadaveri all’interno degli abitati.
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Valéry.

[miki]

Ciao ad Alfred e a tutti gli altri!
Mi permetto di dare un piccolo contributo: la legge del 1804 prevedeva che non dovessero esserci sepolture all'interno dei centri abitati, senza distinzioni per dignitari, nobili e gente comune, quindi non credo sia molto rilevante rispetto all'editto del 1600, sono due ambiti diversi.
Dando retta alla legge napoleonica, la tomba non avrebbe nemmeno potuto essere nel giardino.
Mi è venuto un dubbio circa il "catin": se si trattasse di una modifica successiva, per intenderci sullo stile "sfregio di un rivoluzionario"(o per qualunque altro tipo di motivo), quanto chi ha visto e ricopiato l'iscrizione era in grado di accorgersene? Voglio dire che, dato che la lapide era incisa "très grossièrement", non è possibile che il segno lasciato da una cancellatura o altra modifica venisse confuso con lo stato abbastanza grezzo generale? E quindi ritenuto parte dell'iscrizione originale?
In generale, cmq, concordo con Alfred, la documentazione sul traffico di messe è abbastanza ampia e dettagliata da dare spiegazione ad un buon numero di cose, e finora è uno dei pochi elementi certi da cui partire. Ovviamente non si esclude nulla per principio, ma a me suona logico pensare che gli scavi fossero una specie di integrazione, magari stimolati da ritrovamenti di "gingilli" di un certo valore nelle cripte, per cui Saunière può aver concluso che ce ne fossero altri da trovare.
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too soon to believe it, too late for criticize it...

[Alfred]

Ciao Miki,

Purtroppo non sono riuscito a trovare un elenco degli alti dignitari del Regno, quindi il "mistero" permane.
Anch'io avevo pensato ad un atto vandalico "rivoluzionario" ma Clio mi faceva notare che sarebbe stato molto più semplice distruggere la lapide.
Comunque non siamo certi di chi ha scritto il Catin, molti pensano che sia stato Bigou, ma questa mi sembra una forzatura.

Riguardo ai lavori, ecc... mi sembra che spesso si mettano da parte i fatti nel loro contesto. Vale dire che molti ipotizzano che la Dalle des Chevaliers coprisse la cripta dei signori ma non si tiene conto dei fatti: poteva anche esserlo, oppure poteva essere una semplice pietra del pavimento...

Nel Bollettino SESA 1927 < Pietra tombale carolingia (771) trovata nel 1884-5 sotto l’altare della chiesa romana di RLC, antica capitale della contea del Razes. Attualmente si trova nel giardino che precede il cimitero, posata orizzontalmente dove si sta sgretolando, cope rta di terra e foglie. Dettaglio curioso, la parte scolpita si trova all’interno, la parte piatta all’esterno >

Qui si legge che la dalle fu scoperta nel 1884-85, ma si scrive anche che la Dalle era una pietra Tombale.

Insomma il bollettino sembra confermare il fatto che la dalle fosse la copertura dell'entrata della cripta MA è anche vero che le date non concordano con il 1891, anno della presunta scoperta della cripta, e che l'entrata della cripta NON si trovava sotto l'altare ma nei paraggi, vicino alla balaustra o sotto l'altare minore della Vergine (dove oggi si trova il Pulpito).

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Valéry.

[miki]

Io non parlo solo di atti rivoluzionari, per cui prendo atto che sarebbe stato più logico distruggere la lapide, ma di un atto vandalico che per qualsiasi motivo volesse fare una specie di sfregio, di offesa, magari anche una bravata di ragazzini, che ne so...cmq è solo un'ipotesi ovviamente, visto che risulta difficile spiegare questa parola in altri modi. Se escono fuori altre idee, ben vengano.

Circa il rapporto dalle/cripta, qual è l'unico elemento che le collega? Visto che la dalle secondo il bollettino pare sia stata scoperta nel 1884-5, ma la cripta solo nel 1891..ricapitoliamo un attimo:
-la data della scoperta della cripta non coincide con quella in cui è stata trovata la dalle
-la dalle sembra essere stata trovata sotto l'altare, ma l'entrata della cripta non era lì
Cosa rimane per dire che la dalle coprisse questa cripta? i conti non tornano.
A meno che il bollettino non si riferisse all'altare minore della Vergine, lì non è specificato...
In questo modo rimarrebbe comunque da spiegare la discrepanza di date fra le due scoperte.
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[Alfred]

Riguardo alla Pietra tombale ho due ipotesi:
- il catin non c'è mai stato, è frutto di un errore voluto o meno di Tisseyre o altri membri del SESA o del tipografo.
- il catin è frutto di un atto di scherno contro la nobiltà perpetrato da qualcuno dotato di... un pessimo senso dell'umorismo "all'inglese".

Per quanto riguarda la Dalle ne avevo parlato qui http://www.renneslechateau.it/forum/viewtopic.php?t=78 .

E' una pietra tombale carolingia... ma nulla prova che abbia coperto l'entrata della cripta dei signori.

PS: il bollettino parla senza dubbio dell'altare maggiore MA sotto l'altare non c'è un bel NIENTE.
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Valéry.

[miki]

Quindi se ho capito bene l'unica cosa che collega la dalle alla cripta è il fatto che qualcuno ha dichiarato che la dalle originariamente copriva la cripta? Se è così è un po'poco...
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[Mariano Tomatis]

Questo è un filone completamente nuovo:
http://www.renneslechateau.com/forums/viewtopic.php?p=22699#22699
Secondo Daffos, la spedizione SESA del 1906 sarebbe una bufala.
Roba da far riscrivere la Storia...
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Mariano Tomatis Antoniono

[Alfred]

L'unico modo per risolvere questo mistero è procurarsi "un" bollettino SESA sicuramente autentico (contenuto in una biblioteca, per esempio) di quell'anno, in modo da tale da poter verificare se l'escursione c'è o no…

E' mai possibile che nessuno si sia accorto del falso?
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Valéry.

[Mariano Tomatis]

Sono stato DUE volte agli archivi quest'estate con Mauro.
La prima volta erano chiusi. La seconda pure.
Ora gli scrivo.

Comunque la cosa è più delicata.
Secondo Daffos, Boudet sarebbe stato nella SESA e avrebbe inserito nel Bulletin l'articolo, in modo da fornire indizi.
Quindi trovare l'articolo in biblioteca non proverebbe nulla.
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Mariano Tomatis Antoniono

[Alfred]

Ah! Questo cambia un po' le cose. Che prove ha, lui, per quello che dice? Potrebbe essere stato chiunque, anche Plantard; peraltro, l'unico che poteva avere qualche interesse a falsificare un documento era proprio lui.

Comunque, mi sembra che nel suo libro, Daffos non parli dettagliatamente della sua teoria inerente la dalle.
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Valéry.

[Clio]

Ciao a tutti,

io ho qui il resoconto dell'escursione del 25 giugno 1906 ricevuto direttamente dalla SESA che su richiesta mi ha inviato gentilmente una fotocopia.
Il disegno della stele della marchesa vi appare così come lo conosciamo, ma senza la sezione extra con il: PS Praecum e anche senza la foto della stele spezzata.

BB & baci,
Clio
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[Mariano Tomatis]

Ciao Clio,
in effetti Saussez parlava di appunti allegati all'articolo.
Immagino che si tratti di un dossier, contenente - oltre all'articolo - gli appunti originali.
L'articolo si trovava in anastatica già negli Archives di Jarnac: la tua copia è diversa?
Grazie!
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Mariano Tomatis Antoniono

[Clio]

No, mi pare che la mia copia sia uguale.

BB & baci,
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...

[Alfred]

Il Circolo di Ulisse è un libro in cui de Chérisey svela i suoi giochetti (un po' come Circuit, L'Enigme de Rennes o il testo della Blancassal). Se questo è vero, allora cosa ci sta a fare questa immagine (che, tra l'altro, si trova anche nell'originale):



Evidentemente, mi riferisco all'immagine a destra...
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Valéry.

[Sergei]

uhm...

un altro falso venuto a galla?