Cosa fece di davvero "strano" Saunière?

[Clio]

Ciao a tutti carissimi,

in effetti, a parte la storia del traffico di messe (che credo a questo punto abbiamo ormai capito tutti e con cui siamo tutti d'accordo ), ci deve essere anche qualcos'altro che ha portato Sauniere:

- ad eseguire lavori inconsueti nel cimitero
- a fare viaggi segreti (non parlo adesso di quel solito viaggio di Parigi e della visita al Louvre) in Francia e all'estero
- ad acquistare materiale fotografico specializzato
- ad usare talvolta un indirizzo di Lyon per acquisti vari
- a provvedere ad una nuova muratura della cripta sotto la chiesa
- a ricevere soldi e visite dalla famiglia di Chambord
- ad informarsi dall'ingegner Cross riguardo la misurazione tecnica di aree geografiche

Questi i punti che per ora mi vengono in mente e che non mi pare si possano spiegare con il traffico di messe.

Perché non proviamo un momento ad analizzarli insieme? Che altro viene in mente di strano a voi sulla vita ed i movimenti di Sauniere?

BB & baci
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...

[Mariano Tomatis]

KXSLX!
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Mariano Tomatis Antoniono

[Alfred]

[graal24]

Ciao CLio

sono perfettamente d'accordo con te, era quello che intendevo, cioè non negare il traffico di messe ma sottolineare che vi sono punti ancora oscuri della vicenda, assolutamente non riconducibili al traffico di messe, checcè se ne possa dire.
Alfred capisco anche il tuo punto di vista smitizzante, sicuramente da un lato è spunto per continue costruttive discussioni, dall'altro però tende a renderle a volte poco interessanti, dal momento che si continuano a ricostruire e spiegare eventi semplicemente su ipotesi e teorie ma mai supportati da prove tangibili, e nel momento in cui vengono richieste si torna...........tatààààààà al traffico di messeeee
non discuto il tuo punto di vista, che non condivido ma rispetto, ma se ad ogni argomentazione riconduci sempre anche quando la logicità dei fatti dimosterebbe altro ad un unico argomento, il discorso cade nel monotono.
ti ricordo solo che se di un fatto non vi sono prove allora tutte le possibili ipotesi sono da prendere in considerazione, e non puoi portare il discorso sempre e solo lì dove prove certe a tuo favore sei riuscito ad ottdenerle.
Ti ricordo ancora che confermo il traffico di messe ( al momento ) ma che questo non può assolutamente spiegare o aver condizionato l'intera vita di Sauniere......
Sauniere profanava le tombe? Provalo non puoi dirmi che per paura delle conseguenze nascose tutto, potrei risponderti allora che il traffico di messe fu una manovra per diffamare sauniere opera di una misteriosa setta segreta nata nella notte dei tempi che difendeva un Segreto importantissimo........ma sarei solo un romanziare browniano.
si ha prova certa di spostamenti di decorazioni funebri, ma mai si parlò di apertura di tombe neanche da parte dei cittadini, sicuramente parte in causa nella vicenda.
ciao!!!

[Alfred]

Ciao,

Riguardo al KXSLX direi che ci siano molti dubbi su quello che Sauniee volesse "dire". Io ho detto la mia parlando dei donatori...

Tu scrivi:

[graal24]

ciao alfred

su questo siamo assolutamente d'accordo:

Qualcosa di strano nella vita del curato è provato ma bisogna stare attenti nell'interpretare questo qualcosa...

Per rendere tutto serio ed interessante, non impuntiamoci come muli sul traffico di messe anche se è una delle poche cose quasi certe, ne girovaghiamo mentalmente alla Peter Pan con fantastici tesori e misteri che farebbero tremare il vaticano o cosette del genere.
A rennes vi furono delle cose strane, parte sarebbe il traffico di messe parte è ancora da scoprire, inteliggentemente!!!
buon lavoro..........

[Alfred]

Clio chiedeva, qualche post fa, di trovare qualcosa di "misterioso" nel comportamento di Sauniere...

Io ho trovato altri tre comportamenti strani:

- perchè il pilastro Mission fu posto capovolto?
- perchè la torre Magdala fu posta così ad Ovest?
- perchè Sauniere non volle mai andarsene da RLC?

Naturalmente una risposta a questi enigmi esiste...
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Clio]

Ciao carissimi,

innanzitutto vorrei ribadire che la teoria del traffico di messe è ben fondata e sicuramente attendibile. Però a me dei dubbi rimangono e sono appunto legati ai punti di cui accennavo sopra, alla scritta che ha citato Mariano, al pilastro capovolto citato da Alfred ecc.
Insomma, ci sono ancora molte domande aperte. Queste domande inoltre sono per me collegate alla toponimia dei luoghi dell'Aude e all'aura di sacralità che sembra pervadere da anni annorum i luoghi della regione.

La storia ci insegna che diversi gruppi, sette od istituzioni religiose che dir si voglia si aggiravano in quei paraggi (p.es.Catari, Templari, Troubadours) e contribuivano ad infittire la leggenda. E per finire si tratta di uno di quei territori di confine che molto spesso vengono scelti come luoghi ideali per garantire una certa immunità politica e nascondere e/o salvaguardare i segreti di una certa portata.

Tornando a Sauniere:
che ha scoperto? E perché questi nobili Chambord erano interessati a lui?

BB & baci
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...

[Alfred]

Ciao Clio,

Rispetto sicuramente i tuoi dubbi... Alcuni comportamenti di Sauniere furono certamente strani ma hanno comunque una spiegazione "razionale", faccio un esempio:

Il Pilastro sottosopra:

Il pilastro un tempo sosteneva l'altare e venne trasportato da Sauniere nel giardinetto per sostenere la statua della Vergine di Lourdes... fin qui nulla di strano. Ma la mistificazione incombe... secondo alcuni il Pilastro fu posto sottosopra... questo è vero solo in parte, confrontate la prima immagine (d'epoca) con la seconda (recente):



(tratte dal sito http://bmotta.planetaclix.pt )

Non vi accorgete di qualcosa di "curioso"...
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Alfred]

Per quanto riguarda i miei precedenti interrogativi

1- perchè Sauniere non lasciò mai RLC?
2- perchè la torre Magdala fu costruita così ad Ovest?

La risposta al secondo interrogativo è semplice... Sauniere riceveva denaro tramite vaglia per gli onorari di messe, ora questi vaglia erano indirizzati all'anziano curato di RLC, se Sauniere si fosse trasferito in un altro paesello avrebbe dovuto: rinunciare agli onorari o inviare una lettera a tutti i donatori o recarsi personalmente alla posta di Couiza tutte le volte che riceveva un vaglia... entrambe cose impossibili o inaccettabili per lui. Se a questa motivazione aggiungiamo il fatto che Sauniere aveva una popolazione amica e devota e un domaine fatto su misura... ecco spiegato il motivo per cui non volle andarsene.

La torre fu costruita ad Ovest per rispettare il piano delle costruzioni... la pianta dei giardini e del bevedere è quadrata, se la torre fosse stata costruita in modo diverso lo schema sarebbe saltato, rompendo "l'armonia" del tutto... (e la somiglianza con la torre di vetro, all'esatto opposto).
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Clio]

Alfred,

a proposito del pilastro dell'altare. Non c'è una mistificazione. Ho osservato anche le foto fatte da me personalmente in RLC. In effetti la parte centrale del pilastro esposto al museo è semplicemente appoggiata al contrario. Basterebbe girarla su sé stessa, riappoggiarla e avresti lo stesso pilastro che appare sulle foto d'epoca.

Si, ma per favore non facciamo quiz. Cerchiamo invece di indagare sulle domande veramente irrisolte. Altrimenti stiamo sempre allo stesso punto. (si sede non is )

BB & baci
Clio
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[Mariano Tomatis]

...io me la spiegavo così...

http://www.renneslechateau.it/rennes.php?id=2&url=studi_t_pilastro.php
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Mariano Tomatis Antoniono

[Clio]

Si, Mariano, intendevo proprio questo. Grazie!

BB & baci
Clio
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[Alfred]

@ Mariano

Sì, è proprio quello... la B è stata a sua volta rovesciata, mentre in realtà Sauniere lo non aveva mai fatto (mi riferisco sempre al pilastro del museo), facendo così apparire il Mission 1891 rovesciato.

A questo punto bisognerebbe chiedersi perchè la scritta sia posta al contrario rispetto alla raffigurazione... Un errore di Sauniere o dello scalpellino è l'unica soluzione.

@ Clio

Cercherò di indagare sugli interrogativi irrisolti:

Il dono della Chambord,
E' molto probabile che questo dono (3000 F. è una cifra gonfiata) sia stato fatto per compassione... la Chambord viene a sapere che un prete, povero e costretto ad abitare in affitto perchè il presbiterio è un porcile, è un Antirepubblicano (cioè un sostenitore della stessa Chambord), ecco spiegato perchè arrivò la donazione.

Le visite dei Chambord e di altri personaggi famosi,
Sono mistificazioni.

Lione, il Pilat, ecc...
La notizia di queste fatture arriva dal ricercatore Douzet... non sono a conoscenza di studi sulle fatture e non mi posso esprimere. Per quanto riguarda il Pilat l'unico legame con RLC è il bassorillievo della Maddalena ( )

Viaggi all'estero,
Non ci sono prove.

KXSLX,
Come ho detto sopra c'è una "somiglianza" con questi nomi:
M.lle CAZAUX
De St Quentin (Mark)
Donatori di Sauniere.

Forse si potrebbe ottenere di meglio facendo "slittare le lettere" cioè K=L X=Y S=T L=M X=Y ( )

Mariano aveva fatto uno studio sull'argomento: http://www.renneslechateau.it/rennes.php?id=2&url=studi_t_lourdes.php
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Clio]

Ciao Alfred,

grazie per la tua risposta. Ecco ora le mie informazioni riguardo i punti da te esaminati:

Il dono della Chambord:

Ma secondo me questo dono non può essere visto indipendentemente dalla visita a RLC di Jean Orth che pure apparteneva alla famiglia.
Dunque scriverò:

Il dono della Chambord e la visita di Jean Orth a RLC:

Mi pare strano che la contessa, senza alcun altro motivo si interessi per la situazione di un parroco che vive nel sud della Francia in un paesino sperduto.
La cifra di 3000 franchi è stata confermata anche da Jarnac, il quale precisa che la somma fu versata in due riprese: la prima volta durante gli ultimi anni di vita della marchesa (1000 fr.) e la seconda (2000 fr.) dopo la morte di lei.(Dunque questa seconda donazione doveva essere stata effettuata da qualcun altro in sua vece)
Un'altra osservazione interessante di Jarnac a tale proposito è che la contessa ha sempre detestato la Francia.
La visita di Jean Orth a RLC è stata confermata anche da Jarnac ed è avvenuta tra la fine dell'anno 1889 e l'inizio del 1890. Esiste un protocollo della polizia di Couiza che la conferma. Anzi vi si può leggere anche la deposizione di Orth che, interrogato sul suo soggiorno a RLC, risponde con la strana motivazione di essersi smarrito durante il viaggio di ritorno dall'Italia ed essere arrivato per caso a RLC (cosa a dir poco impossibile) ecc. ecc.
Dunque non si tratta di una mistificazione.
A questo punto mi chiedo: che volevano questi Chambord da Sauniere?

Viaggi di Sauniere in Francia e all'estero

I viaggi a Perpignan sono sicuri e documentati, da Jarnac sappiamo addirittura in quale albergo Sauniere alloggiava e in quale banca aveva il suo conto. Poi sappiamo che si recò a Carcassonne, si può anche leggere nel suo diario. Douzet ci parla di Lyon e nel suo libro mostra anche le foto di fatture di negozi di Lyon ai quali Sauniere si rivolse per comprare per esempio materiale fotografico di precisione. Sempreda Douzet sappiamo che molti libri della biblioteca di Sauniere furono acquistati da un libraio di Lyon.Inoltre Sauniere possedeva - ci dice Douzet - anche un appartamento a Lyon. Per quale motivo?
Per ciò che riguarda invece l'estero, abbiamo la testimonianza di un'insegnante di RLC - Melle Taillaud - che conosceva la Denarnaud e visse per un certo periodo a pensione in Villa Bethania. La Taillaud afferma che sicuramente Sauniere si recò a Londra e più di una volta.(informazione di Jarnac)

KXSLX

Su questo purtroppo non posso dire nulla. Penso che ci si possa per il momento attenere all'interessante studio di Mariano.


Discussioni con l'ingegner Cross

Sappiamo dalla corrispondenza di Sauniere (mi pare lo dicano i Corbu/Captier) che Sauniere si intratteneva spesso con Cross per avere ragguagli sulle tecniche di misurazione geografica. Infatti, nonostante ogni tanto i due avessero tempestose discussioni, rimanevano poi in buoni rapporti. Perché Sauniere si interessava di queste cose? Solo per hobby o c'era anche qualche altro motivo? Questo interesse può essere legato all'acquisto del materiale fotografico?


Muratura della cripta

Mah, se Sauniere è riuscito a penetrare nella cripta e se non avesse avuto nulla da nascondere, non vedo il motivo di murare il tutto ancora una volta. A quel punto avrebbe invece potuto restaurare le stanze sotterranee per dare maggior lustro alla chiesa. Questo comportamento si addice di più alla sua personalità. Ma questa naturalmente è solo la mia opinione.

BB & saluti
Clio
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[Alfred]

Il dono della Chambord e la visita di Jean Orth a RLC e i Viaggi di Sauniere in Francia e all'estero:

Concordo con Jarnac per quanto riguarda i 3000 F... avevo letto il pezzo ma me ne ero dimenticato.
E' vero che la contessa detestava la Francia ma è anche vero che il marito era il pretendente al trono della nazione... forse la Chambord detestava i francesi in quanto "i" rivoluzionari per eccellenza... ma credo che fosse sicuramente grata a un prete reazionario e sostenitore del marito.
Allora la Chambord come poteva sapere i fatti legati a RLC? Basta pensare che il marito aveva nella sua cerchia di conoscenti un certo generale d’Hautpoul de Beaufort.

Per quanto riguarda i viaggi sono sicuramente avvenuti... a Montpellier e a Perpignan (come ci dice Jarnac) ma anche nell’Herault, ecc… i cahiers di Octonovo ci aiuteranno non poco a fare chiarezza sui viaggi, tra l’altro il periodo 1895/1915 è sicuramente quello più interessante.
Riguardo ai viaggi all’estero non ho nessuna prova a riguardo e penso che nessuno le abbia perché non esistono… la testimonianza deve essere presa con le pinze. Così come la storia della banca a Budapest è fasulla o non provata.

Riguardo al dossier della polizia di Couiza sugli Asburgo (o su un Asburgo) questo è falso, lo dicono gli stessi eredi Asburgo e la gendarmeria di Couiza:

http://priory-of-sion.com/psp/id108.html
http://priory-of-sion.com/psp/id44.html

E poi chi era questo Jean Orth alias Guillaume? Sicuramente non era l’arciduca Jean Salvator di Asburgo - Lorena perché morto nel Luglio 1890 in un naufragio. Ecco perché il nostro Jarnac può individuare con tanta certezza ( ) il periodo in cui Jean si recò a RLC.

KXSLX:

Come fa notare Mariano nel suo studio la scritta sarebbe KXS LX
la K non ha la stanghetta verticale… allora le X potrebbero essere decorazioni, per cui rimarrebbe S L…

Muratura della cripta:

Se io fossi stato in lui l’avrei chiusa… come ha chiuso il cimitero. Perché Sauniere chiude tutto nel 1896? Forse cercava ancora qualche reperto prezioso

A proposito della cripta… e se la sua entrata fosse stata nella stanza segreta e dintorni? Mah!

Cros e gli apparecchi fotografici:

Non riesco a trovare il pezzo ne L'heritage de l'abbe Sauniere comunque potrebbe darsi che Sauniere si interessasse ai luoghi ove costruire la Torre Magdala o ai rischi di costruzione.
Per quanto riguarda le foto forse Sauniere voleva fotografare i suo domaine e dintorni altre foto di Berenger non ci sono giunte...
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Valéry.

[graal24]

Ciao a Tutti
Leggendo di questi ultimi interessantissimi spunti di riflessione mi è venuta in mente una domanda da farvi.
mi rivolgo a chi magari come mariano conosce bene Garufi.
Per quanto riguarda il famoso messaggio......visto Cross e Secret".
nel lavoro di ricerca di Garufi circa questo messaggio si puntualizzano due cose:
a) il Secret altro non era che la forma abbreviata di Secretaire, e su questo sono assolutamente d'accordo
b) con Cross si associa la figura del canonico di carcassone

su quest' ultimo punto chiedo:
in base a quali prove Garufi associa il Cross al canonico di Carcassone e non all'ingegniere Cross di cui sicuramente abbiamo prova dei suoi rapporti con Sauniere?

inoltre per Alfred e Clio.....
come in un precedente post avevo analizzato partendo da uno studio del prof. Bizzarri, il giardino del pilastro con il calvario rappresenterebbero un'immagine speculare della chiesa......
sappiamo che la disposizione dei vari elementi fu opera di sauniere.........
altro mistero, che ne pensate?

[Alfred]

@ Graal24

L'ipotesi dela chiesa speculare non mi convince per due ragioni:

- se l'ipotesi fosse esatta perchè il pilastro Mission 1891 venne posto nel giardino che, se rapportato con la chiesa, equivarrebbe al confessionale?
E' vero che in corrispondenza dell'altare vi è il Calvario di Billard e che ai suoi piedi fu posta la Dalle Des Chevaliers ma la dalle si trovava vicino la balaustra cioè in un'area molto vasta e non sappiamo neanche dove si trovasse in specifico... secondo il ricercatore Saussez la Dalle si trovava sotto l'altare della vergine, rimosso da Sauniere, sotto il confessionale. O, ancora, la grotta di Lourdes a cosa equivarrebbe? Alla stanza segreta o allo stesso calvario di Billard?

- i giardini dei calvari, ecc... somigliano alla chiesa per la forma della strada che li posteggia, ora la strada fu sicuramente "modellata" da Sauniere ma in tempi diversi:

Pilastro Mission 1891 nel 1891
Grotta di Lourdes nel ? (1891/1897)
Pilastro Billard nel 1897
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Valéry.

[Clio]

Ciao carissimi,

@Alfred:

dunque devo dire sinceramente che non sono d'accordo con lo statement di Paul Smith riguardo la visita di Jean Orth a RLC.
Premetto subito che non voglio in nessun modo criticare l'opera di Smith in toto, perché si tratta di un'analisi dettagliata e attenta su tutti gli aspetti della vicenda e ha fatto sicuramente un bel lavoro.

Ma la sua analisi del tema Orth si basa su di un modo di procedere che non trovo coerente e giusto. Infatti, dopo aver inveito (giustamente) contro Plantard e i vari "falsificatori" della storia di RLC, che cosa fa? Cerca di smantellare l'elemento intrigante della visita di Orth con una semplice letterina inviata da lui alla gendarmerie di Couiza!

Scusate, ma questo per me non è serio.
Jarnac ha avuto modo, almeno venti anni prima di Smith, di vedere i documenti sul posto e ci assicura nel suo libro che i protocolli esistono. Perché dovrebbe mentire? Jarnac mi pare un ricercatore serio e critico.

Ora, crederò a Jarnac che ha indagato già 20 anni fa, che in quanto cittadino francese ha il diritto di vedere tali documenti e che probabilmente ha avuto la possibilità di vederli in situ, oppure all'inglese Smith che scrive semplicemente una bella letterina alla gendarmerie e pensa ingenuamente che gli addetti ai lavori corrano subito a rimestare i documenti di più di cento anni prima per fare un favore ad un inglese un po' curioso?
Secondo me, con tutto il rispetto per Smith, questa non può essere considerata una prova.

E neppure può essere considerata una prova la dichiarazione di Otto di Asburgo, che non si capisce bene come possa fare a sapere con tanta sicurezza che cosa ha fatto e dove si è recato il suo avo più di cento anni fa! Queste non sono prove e - detto fra noi - non si dovrebbe neanche prendersi la briga di mostrarle. Meglio lasciar perdere, se non si ha nulla di fatto nelle mani, o limitarsi ad ipotesi.
No, in questo caso io do sicuramente più peso alla dichiarazione di Jarnac.

Del resto è ovvio che in una ricerca così ampia come quella di Smith si facciano degli errori. Un altro errore di Smith riguarda per esempio il rapporto Cholet.
L'ultima volta mi è saltato all'occhio che Smith ha interpretato in modo del tutto falso i risultati della ricerca di Cholet. Smith dice che Cholet non ha trovato nulla nella chiesa. Ma basta leggere il rapporto dell'ingegnere per vedere che Cholet si sofferma sulla descrizione di ben due scale sotterranee che conducono sotto il suolo dell'edificio. Una svista? Forse. Oppure la trappola tipica di chi non vuol vedere ciò che non può spiegare.

Si, è risaputo che Orth è stato dichiarato morto in un naufragio (scrivo così perché la salma non fu mai ritrovata). Ed è risaputo anche che proprio quel periodo negli ultimi mesi del 1889 e all'inizio del 1890 preregrinò da un luogo all'altro dell'Europa. Dunque questo non può che corrispondere alla dichiarazione dei protocolli di Couiza e confermare che fu proprio l'Asburgo alias Jean Orth a visitare Sauniere a RLC.

Certo, può essere che Sauniere volesse semplicemente fotografare RLC. Però questo non spiega perché il simpatico abbé si informava sulle misurazioni tecniche e perché aveva affittato un appartamento a Lyon.

@Graal24:

"visto Cross e Secret":
si, potrebbe anche trattarsi dell'ingegner Cross, visto che i due si conoscevano abbastanza bene. Non lo sappiamo.

Riguardo il giardino del calvario:
c'è un libro di Alain Feral (che io ho comprato soprattutto per i bei disegni ) che mostra proprio il parallelismo tra l'interno della chiesa e "la copia" dell'interno della chiesa riprodotta nel giardino. Già Feral se n'era accorto e ci aveva fatto uno studio. L'idea è sicuramente affascinante. Il libro di Feral s'intitola :
"Clef du royaume des morts", è molto mitizzante, ma i disegni sono incredibili e puoi trovare i piani di tutti gli edifici di Sauniere, dal presbiterio alla villa Bethania.

BB & baci
Clio
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[Alfred]

Rispetto la tua opinione su Smith e su Jarnac ma dubito che un Asburgo si recasse a RLC perchè Jarnac non ci mostra le prove? Se gli archivi esistevano nel 1985 esisteranno anche oggi... è lo stesso Jarnac a parlare di un rapporto della polizia sulla ricchezza di Sauniere secondo cui quest'ultimo aveva intrapreso un traffico d'oro con la Spagna, allora cosa poteva mai volere un Asburgo da Sauniere?

La tradizione ci dice anche che un discendente degli Asburgo, l'arciduca Rodolfo, visitò RLC nel 1975 facendo alcune domande agli abitanti del paese ma... non c'è mai stata conferma di questo. La stessa tradizione ci dice come il tale Orth supervisionasse i lavori alla Villa ma... Orth è morto presumibilmente (perchè la nave su cui era imbarcato naufragò, è evidente che la salma non fu trovata 1*) nel 1890 mentre la Villa fu costruita dal 1900.

Insomma le notizie a riguardo mi lasciano molto perplesso, come mi lasciano perplesso le fatture di Douzet.

PS
1*- Un giornale di cui non mi ricordo il titolo sosteneva la tesi secondo cui Orth era ancora vivo in Argentina negli anni '10.
2- Questi due ricercatori sono spesso entrati in contrasto tra loro... su un forum francese i due si sono scambiati offese a non finire: Jarnac sostiene di avere le prove della genuinità delle pergamene e Smith ribatte sostenendo che le pergamene sono false... Non è che i due abbiano delle "fisse"
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Valéry.