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kunlun
Joined: 13 Mar 2007
Posts: 170
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 Posted: 8 May 2007, 7:37 am Post subject: re |
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| mammaoca wrote: | | Waylander wrote: | | A me preoccupa anche che croci gotiche, gargoiles e rose siano simboli catari. |
a me che la chiesa abbia posto croci e madonnine nei luoghi di culto di altre tradizioni 
| Waylander wrote: | | Se qualcuno è interessato all'argomento astronomia/astrologia e chiese vi è anche l'interessante: J.L. Heilbron: Il sole nella chiesa - Le grandi chiese come osservatori astronomici; Ed. Compositori 2005. |
ottimo consiglio! |
Sai Mammaoca, quando vado in Toscana, passo sempre davanti a Pieve a Socana un paesino delle colline Casentinesi.
La loro Chiesa è di una semplicità squisitamente romanica; una vecchia torre quadrata altomedioevale è sormontata da un campanile ottagonale costruito nel XII° secolo e all'interno fanno capolino delle vestigia longobarde; nella navata di sinistra c'è un'ara sacrificale etrusca e poco distante un semplice altare in marmo chiaro romanico.
Questa sovrapposizione di elementi storici è emozionante per me, però concordo con te che sostituire culti più antichi con la forza è una cosa assolutamente esecrabile.
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Parlami di mondi lontanissimi, di civiltà sepolte di continenti alla deriva.... (Battiato) |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 8 May 2007, 8:16 am Post subject: Re: re |
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| kunlun wrote: | | sostituire culti più antichi con la forza è una cosa assolutamente esecrabile. |
Io, pur agnostico, sono dell'opinione opposta: dando per scontata la buonafede di chi erige altari al proprio dio, mi sembra un riconoscere una sacralità che era stata "intuita" dalla popolazione precedente, ed "elevarla" al "vero dio" di turno.
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Mariano Tomatis Antoniono |
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Lenny Nero
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia
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| Posted: 8 May 2007, 9:19 am Post subject: Re: re |
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| Mariano Tomatis wrote: | | kunlun wrote: | | sostituire culti più antichi con la forza è una cosa assolutamente esecrabile. |
Io, pur agnostico, sono dell'opinione opposta: dando per scontata la buonafede di chi erige altari al proprio dio, mi sembra un riconoscere una sacralità che era stata "intuita" dalla popolazione precedente, ed "elevarla" al "vero dio" di turno. |
Quello che oggi chiamerebbero "trend setting" o piu' banalmente "marketing" 
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 8 May 2007, 10:40 am Post subject: Re: re |
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| Lenny Nero wrote: | | Quello che oggi chiamerebbero "trend setting" o piu' banalmente "marketing" |
Sì, è l'idea (a volte anche in buona fede) di "rileggere" il passato con occhi moderni. Non è quello che fece Boudet? Rilegge la religione dei Celti come se fosse un cristianesimo ante-litteram. Cerchio di menhir=immagine del dio cristiano, ecc.
Oggi lo fa spontaneamente la gente: perché oggi si avvistano i dischi volanti mentre in passato erano carri volanti e draghi? perché oggi si vedono alieni con la pelle grigia mentre ieri si vedevano folletti, fate e succubi? Nel libro "I fenomeni BVM" di Pinotti si ipotizza che gli alieni oggi appaiano nelle vesti della Beata Vergine Maria (ad esempio a Lourdes o Medjiugorie) per non sconvolgere l'umanità, assumendo i tratti delle divinità locali.
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Mariano Tomatis Antoniono |
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kunlun
Joined: 13 Mar 2007
Posts: 170
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| Posted: 8 May 2007, 11:46 am Post subject: Re: re |
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| Mariano Tomatis wrote: | | Lenny Nero wrote: | | Quello che oggi chiamerebbero "trend setting" o piu' banalmente "marketing" |
Sì, è l'idea (a volte anche in buona fede) di "rileggere" il passato con occhi moderni. Non è quello che fece Boudet? Rilegge la religione dei Celti come se fosse un cristianesimo ante-litteram. Cerchio di menhir=immagine del dio cristiano, ecc.
Oggi lo fa spontaneamente la gente: perché oggi si avvistano i dischi volanti mentre in passato erano carri volanti e draghi? perché oggi si vedono alieni con la pelle grigia mentre ieri si vedevano folletti, fate e succubi? Nel libro "I fenomeni BVM" di Pinotti si ipotizza che gli alieni oggi appaiano nelle vesti della Beata Vergine Maria (ad esempio a Lourdes o Medjiugorie) per non sconvolgere l'umanità, assumendo i tratti delle divinità locali. |
Ne ho sentite tante, ma questa chissà perchè mi stupisce: non ricordo in che Vangelo Apocrifo ho letto un dialogo che faceva riferimento a un possibile connubio tra una donna e i Guardiani del Cielo; per non parlare dei Rigveda in cui si descrivono "carri di fuoco che volavano scagliando folgori" e che gli uccelli cadevano morti e gli orci si spaccavano..
E nei poemi del Ramayana Hanuman è l'uomo scimmia che aiuta Rama a liberare la sua sposa dal demone ( l'uomo scimmia potrebbe essere un uomo di Neandertal?)..
La storia più vicina a me è quella che ogni tanto si avvistano piccole creature alte una sessantina di centimetri nelle foreste del Parco del Fanes..e la leggenda parla di un popolo scomparso misteriosamente.
Draghi? Nell'Henan esiste la più antica rappresentazione di un drago: risale a 6500 anni fa e la sagoma assomiglia davvero ad un dinosauro!
Il manufatto è realizzato con piccole pietre bianche ed è in una sala del museo di Zhengzhou, ma la rappresentazione del drago si trova in tutte le popolazioni della Terra, vuoi sotto forma di serpente ma anche e più spesso con le ali.
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Atchoum
Joined: 02 Aug 2004
Posts: 434
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| Posted: 8 May 2007, 11:55 am Post subject: |
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Peccato che queste "sostituzioni" di solito avvengono con la forza.
E' tipico di ogni nuovo potere politico/culturale imporre anche la propria religione.
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Vous croyez à la réalité? Vous me charmez, je ne vous aurais pas supposé si naïf.
Balzac |
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kunlun
Joined: 13 Mar 2007
Posts: 170
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| Posted: 8 May 2007, 12:20 pm Post subject: re |
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| Atchoum wrote: | Peccato che queste "sostituzioni" di solito avvengono con la forza.
E' tipico di ogni nuovo potere politico/culturale imporre anche la propria religione. |
Penso con tristezza ai Conquistadores e a quello che hanno cancellato. Un danno incommensurabile per quelle popolazioni e a noi una grande vuoto da colmare attraverso i pochi reperti rimasti.
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Lenny Nero
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia
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| Posted: 8 May 2007, 12:26 pm Post subject: |
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| Atchoum wrote: | Peccato che queste "sostituzioni" di solito avvengono con la forza.
E' tipico di ogni nuovo potere politico/culturale imporre anche la propria religione. |
Eh, davvero.
Se pensi che grazie ad MTv siamo passati a sostituire Madonna con Britney Spears.
Non c'è davvero piu' religione 
Il problema magari se è un cambiamento in meglio, in peggio o se si tratti della solita e tragica solfa semplicemente "rimasterizzata"...
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Lenny Nero
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia
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| Posted: 8 May 2007, 12:28 pm Post subject: Re: re |
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| kunlun wrote: |
Penso con tristezza ai Conquistadores e a quello che hanno cancellato. Un danno incommensurabile per quelle popolazioni e a noi una grande vuoto da colmare attraverso i pochi reperti rimasti. |
Se ti sentisse Mel Gibson...brrrr
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kunlun
Joined: 13 Mar 2007
Posts: 170
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| Posted: 8 May 2007, 1:05 pm Post subject: re |
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Mica mi preoccupo di lui.. mi fa pena.
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Waylander
Joined: 28 Jan 2005
Posts: 654
Location: Roma
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| Posted: 8 May 2007, 2:19 pm Post subject: |
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| mammaoca wrote: | | Waylander wrote: | | A me preoccupa anche che croci gotiche, gargoiles e rose siano simboli catari. |
a me che la chiesa abbia posto croci e madonnine nei luoghi di culto di altre tradizioni |
la chiesa non è un ente astratto ma fatta di persone che ad un certo punto hanno pensato di fare un "upgrade" a ciò che credevano prima, per cui esse hanno utilizzato qualcosa di loro per venerare qualcosa di nuovo in cui hanno cominciato a credere, e siccome le persone sono per natura conservative e tendono a risparmiare, hanno utilizzato ciò che già avevano, spesso in maniera simile, ovvero non capisco quale sia il problema, né dal punto di vista storico né religioso...
| Quote: | | Waylander wrote: | | Se qualcuno è interessato all'argomento astronomia/astrologia e chiese vi è anche l'interessante: J.L. Heilbron: Il sole nella chiesa - Le grandi chiese come osservatori astronomici; Ed. Compositori 2005. |
ottimo consiglio! |
spero piaccia. A quel che ricordo non è così complicato anche se è un libro storico-scientifico.
Ma continua a sfuggirmi perchè croci celtiche, gargoiles e rose siano simboli catari...
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Io non ritengo di possedere alcun sapere vero e proprio, ma mi sento così acceso d'amore per la sapienza che la cerco continuamente dovunque (Pitagora) |
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Waylander
Joined: 28 Jan 2005
Posts: 654
Location: Roma
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| Posted: 8 May 2007, 2:21 pm Post subject: Re: re |
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| kunlun wrote: | | mammaoca wrote: | | Waylander wrote: | | A me preoccupa anche che croci gotiche, gargoiles e rose siano simboli catari. |
a me che la chiesa abbia posto croci e madonnine nei luoghi di culto di altre tradizioni
| Waylander wrote: | | Se qualcuno è interessato all'argomento astronomia/astrologia e chiese vi è anche l'interessante: J.L. Heilbron: Il sole nella chiesa - Le grandi chiese come osservatori astronomici; Ed. Compositori 2005. |
ottimo consiglio! |
Sai Mammaoca, quando vado in Toscana, passo sempre davanti a Pieve a Socana un paesino delle colline Casentinesi.
La loro Chiesa è di una semplicità squisitamente romanica; una vecchia torre quadrata altomedioevale è sormontata da un campanile ottagonale costruito nel XII° secolo e all'interno fanno capolino delle vestigia longobarde; nella navata di sinistra c'è un'ara sacrificale etrusca e poco distante un semplice altare in marmo chiaro romanico.
Questa sovrapposizione di elementi storici è emozionante per me, però concordo con te che sostituire culti più antichi con la forza è una cosa assolutamente esecrabile. |
dimostra che sia stato con la forza. Generalmente questo è un pregiudizio. Nella maggior parte dei casi sono stati adattamenti naturali, testimoniati proprio dal fatto che le persone hanno conservato elementi precedenti integrandoli con quelli nuovi.
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Io non ritengo di possedere alcun sapere vero e proprio, ma mi sento così acceso d'amore per la sapienza che la cerco continuamente dovunque (Pitagora) |
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Waylander
Joined: 28 Jan 2005
Posts: 654
Location: Roma
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| Posted: 8 May 2007, 2:26 pm Post subject: Re: re |
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| kunlun wrote: | | Atchoum wrote: | Peccato che queste "sostituzioni" di solito avvengono con la forza.
E' tipico di ogni nuovo potere politico/culturale imporre anche la propria religione. |
Penso con tristezza ai Conquistadores e a quello che hanno cancellato. |
ho davvero nostalgia dei sacrifici umani e delle caccie all'uomo per rendere schiave le altre tribù. Tribù che non a caso hanno accolto proprio i conquistadores come liberatori (peraltro illuse... dalla padella alla brace)
| Quote: | | Un danno incommensurabile per quelle popolazioni e a noi una grande vuoto da colmare attraverso i pochi reperti rimasti. |
io direi di prendercela per par condicio con le invasioni dei Dori che hanno fatto fuori la civiltà micenea 
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kunlun
Joined: 13 Mar 2007
Posts: 170
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| Posted: 8 May 2007, 2:56 pm Post subject: Re: re |
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| Waylander wrote: | | kunlun wrote: | | Atchoum wrote: | Peccato che queste "sostituzioni" di solito avvengono con la forza.
E' tipico di ogni nuovo potere politico/culturale imporre anche la propria religione. |
Penso con tristezza ai Conquistadores e a quello che hanno cancellato. |
ho davvero nostalgia dei sacrifici umani e delle caccie all'uomo per rendere schiave le altre tribù. Tribù che non a caso hanno accolto proprio i conquistadores come liberatori (peraltro illuse... dalla padella alla brace)
| Quote: | | Un danno incommensurabile per quelle popolazioni e a noi una grande vuoto da colmare attraverso i pochi reperti rimasti. |
io direi di prendercela per par condicio con le invasioni dei Dori che hanno fatto fuori la civiltà micenea |
tratto dal mio libro di testo per l'esame di storia greca: il complesso movimento di popoli definito migrazione egea ebbe inizio nel XIII° secolo A.C. e coprì un periodo di circa due secoli e solo alla fine gli immigrati greci nord-occidentali e dori trovarono una sistemazione definitiva. la loro invasione non si compì nello stesso momento nè con le stesse modalità. ovvio che ci saranno stati episodi cruenti, ma mi risulta anche una complessa stratigrafia linguistica; se come intendi tu si fosse arrivati alla guerra è molto probabile che certe forme linguistiche si esinguano, mentre proprio in questi momenti si va creando la lingua greca e con essa l'età dei miti..
Ma sei un Gesuita?
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Lenny Nero
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia
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| Posted: 8 May 2007, 4:15 pm Post subject: Re: re |
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| kunlun wrote: |
Ma sei un Gesuita? |
Molto peggio.
Pensa che se io e Mammaoca ci scambiamo le figurine con le Sephirot lui si scambia il cilicio con la Binetti.
Solo che lui quello dell'amica se lo mette al polso... 
A volte ti fa venire voglia di picchiarlo, ma l'impari squilibrio nell'occupazione dello spazio tridimensionale ti induce a desistere...
Way, se te la prendi anche con i Persiani, gli Unni e i cowboy hai completato tutto il Risiko
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fuegolatino
Joined: 15 Mar 2005
Posts: 175
Location: Cassino(FR)
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| Posted: 8 May 2007, 4:38 pm Post subject: |
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E sì, kunlun, è proprio quello che intendo dimostrare: "memoria storica collettiva".
La mia è semplice curiosità su tutto ciò che c'è di più vero dalla morte di Gesù ai giorni nostri.
Riguardo ai "segni catari" Waylander, forse ne sa di più Mammaoca (più esperta di me nel campo).
Ma sono molto frequenti in tutto il mondo questi segni...
In ogni angolo di terra c'è una croce patente, una rosa "rosacrociana": insomma segni che fanno pensare
che in quel luogo ci fossero stati ordini cavallereschi.
Come si sanno, le ricerche comportano un enorme dispendio di tempo e denaro che purtroppo non dispongo
a sufficienza, o per lo meno non mi permettono di farlo nel modo in cui vorrei.
Le mie si basano principalmente sulle genealogie dei SICAMBRI, MEROVINGI, e CAROLINGI.
E come accennavo prima, Mariano, inevitabilmente si passa per RlC con Dagoberto, che
era venuto a trovarsi in contatto con i personaggi della nostra storia perché le
terre di Blanchefort dove furono trovate le antiche miniere appartenevano al marchese De Fleury,
signore di Rennes e marito di Gabrielle, figlia di Marie de Negre di Hautpoul Blanchefort.
Con l'aiuto di Demian che si sta prestando alla traduzione di alcuni testi francesi su Dagobert, sto cercando di tracciare
una linea ben definita di ciò che accadde nei secoli passati, per poi arrivare alla nostra Rennes-le-Chateau!
Ma quest'ultima fa solo parte di altre città e paesi che intendo analizzare dal punto di vista storico.
Se c'è un tesoro a RlC, ben venga! Ma non è questo motivo a spingermi nelle mie indagini..
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Ad Rosam per Crucem
Ad Crucem per Rosam |
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Lenny Nero
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia
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| Posted: 8 May 2007, 4:42 pm Post subject: |
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| fuegolatino wrote: |
Riguardo ai "segni catari" Waylander, forse ne sa di più Mammaoca (più esperta di me nel campo).
Ma sono molto frequenti in tutto il mondo questi segni...
In ogni angolo di terra c'è una croce patente, una rosa "rosacrociana": insomma segni che fanno pensare
che in quel luogo ci fossero stati ordini cavallereschi.
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Mi spieghi la relazione tra "segni catari" e ordini cavallereschi?
Devo essere veramente stupido, ma proprio qui ti perdo...
Inoltre dove hai letto che rose+croci (patentate o senza punti) siano segni catari?
Per non parlare dei gargoyles...
Mi sfuggono le tue fonti...
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mammaoca
Joined: 13 Jul 2004
Posts: 867
Location: milano
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| Posted: 8 May 2007, 5:21 pm Post subject: |
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| Waylander wrote: |
ad un certo punto hanno pensato di fare un "upgrade" a ciò che credevano prima, per cui esse hanno utilizzato qualcosa di loro per venerare qualcosa di nuovo in cui hanno cominciato a credere, e siccome le persone sono per natura conservative e tendono a risparmiare, hanno utilizzato ciò che già avevano, spesso in maniera simile, ovvero non capisco quale sia il problema, né dal punto di vista storico né religioso... |
ma lo so, lo hanno fatto quasi tutti. 
Per questo non credo a nessuno. 
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"Si può non credere in qualcosa senza per questo sentirsi obbligati ad insudiciarla o a negare agli altri il diritto di crederci" (Camus, Caligola) |
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kunlun
Joined: 13 Mar 2007
Posts: 170
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| Posted: 8 May 2007, 9:00 pm Post subject: Re: re |
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| Lenny Nero wrote: | | kunlun wrote: |
Ma sei un Gesuita? |
Molto peggio.
Pensa che se io e Mammaoca ci scambiamo le figurine con le Sephirot lui si scambia il cilicio con la Binetti.
Solo che lui quello dell'amica se lo mette al polso...
A volte ti fa venire voglia di picchiarlo, ma l'impari squilibrio nell'occupazione dello spazio tridimensionale ti induce a desistere...
Way, se te la prendi anche con i Persiani, gli Unni e i cowboy hai completato tutto il Risiko |
Io sono pacifica di solito, ma gli estremismi (tutti) mi fanno imbestialire.
E il Gesuita non era inteso come offesa ma come specificazione di appartenenza, anche i Trappisti sono integralisti ma non rompono le scatole e producono una birra da urlo!
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kunlun
Joined: 13 Mar 2007
Posts: 170
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| Posted: 8 May 2007, 9:04 pm Post subject: re |
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Mammaoca voglio anche io le carte con le sephirot!! Di robe strane me ne intendo ma queste sono davvero interessanti!
Non ho capito a cosa servono però, sembrerebbero un metodo divinatorio..io posso contraccamabiare con l'I Ching..
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