Gruppo di studio e documentazione
Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007.
Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château,
conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia. |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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 Posted: 3 December 2004, 11:03 am Post subject: |
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| Quote: | | Ognuna delle due "fazioni" la sfrutta per ancorarsi al proprio punto di vista e nel contempo irridere impunemente quello dell'altra. |
Secondo me la fazione "razionale" ha tutti gli elementi per uscire dal labirinto, mentre quella "irrazionale" può andare avanti ad libitum ad affermare "Esistono altre interpretazioni possibili" oppure "Non puoi dimostrare che il Lazare veni foras non esista (bella forza! neppure Babbo Natale posso dimostrare che non esista!)"; sono robe già viste e riviste in mille altri contesti complottistici (crop circles, JFK...).
Ormai la faccenda è diventata una religione, in cui c'è chi nell'assenza di prove legge l'assenza di un sostrato e chi nell'assenza di prove legge l'occultamento delle stesse.
Girare nel labirinto può essere piacevole, ma almeno c'è chi ammette che si sta masturbando. Cercare l'Alterità della Verità (in cui io credo) implica un mettersi in gioco reale. Quando "modulo" sui temi di Rennes, io mi masturbo, quando scrivo un articolo cercando di documentarlo il più possibile, andando a caccia di (1) coerenza interna, (2) logicità del discorso, (3) aderenza delle ipotesi e/o teorie proposte ai documenti consultati o alle teorie proposte da altri e già consolidate. (3) riferimenti ad una adeguata bibliografia, qui mi metto in relazione ad una Realtà che ritengo oggettiva e non del tutto contenuta nei miei pregiudizi.
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Mariano Tomatis Antoniono |
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Mauro Vitali
Joined: 26 Jun 2004
Posts: 405
Location: Milano
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| Posted: 3 December 2004, 11:51 am Post subject: |
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| Mariano Tomatis wrote: | | Quote: | | Ognuna delle due "fazioni" la sfrutta per ancorarsi al proprio punto di vista e nel contempo irridere impunemente quello dell'altra. |
Secondo me la fazione "razionale" ha tutti gli elementi per uscire dal labirinto, mentre quella "irrazionale" può andare avanti ad libitum ad affermare "Esistono altre interpretazioni possibili" oppure "Non puoi dimostrare che il Lazare veni foras non esista (bella forza! neppure Babbo Natale posso dimostrare che non esista!)"; sono robe già viste e riviste in mille altri contesti complottistici (crop circles, JFK...).
Ormai la faccenda è diventata una religione, in cui c'è chi nell'assenza di prove legge l'assenza di un sostrato e chi nell'assenza di prove legge l'occultamento delle stesse.
Girare nel labirinto può essere piacevole, ma almeno c'è chi ammette che si sta masturbando. Cercare l'Alterità della Verità (in cui io credo) implica un mettersi in gioco reale. Quando "modulo" sui temi di Rennes, io mi masturbo, quando scrivo un articolo cercando di documentarlo il più possibile, andando a caccia di (1) coerenza interna, (2) logicità del discorso, (3) aderenza delle ipotesi e/o teorie proposte ai documenti consultati o alle teorie proposte da altri e già consolidate. (3) riferimenti ad una adeguata bibliografia, qui mi metto in relazione ad una Realtà che ritengo oggettiva e non del tutto contenuta nei miei pregiudizi. |
... tutto vero quel che dici, cose che penso facciamo tutti!
Il bello della ricerca è la ricerca, il risutato finale passa in fretta!
Ci aggiungo un'altr piccola cosa da non dimenticare mai.... IO MI DIVERTO, MI DIVERTO UN CASINO!
salut
M |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 3 December 2004, 1:56 pm Post subject: |
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| Mauro wrote: | | Ci aggiungo un'altra piccola cosa da non dimenticare mai.... IO MI DIVERTO, MI DIVERTO UN CASINO! |
Sacrosante parole! Grazie Mauro della precisazione!
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Mariano Tomatis Antoniono |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 3 December 2004, 3:17 pm Post subject: |
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I fatti e misfatti di un uomo (vissuto un secolo fa) possono essere provati solo da parole scritte; quindi diari personali, quaderni contabili, corredati da fatture o no (è impossibile pretendere che le fatture ci siano sempre), altri quaderni, lettere personali, atti processuali, ecc… Anche le testimonianze hanno un ruolo importante, ma bisogna verificarne l’affidabilità (nel caso Rennes molte di queste sono state inventate, alterate, ignorate e non verificate).
Purtroppo anche le prove cartacee possono essere modificate, alterate, mal interpretate o (cosa avvenuta spesso nel caso Rennes) INVENTATE… (verificare le fonti è fondamentale!)
Altra distinzione si deve fare fra indizi e prove: l’indizio è un fatto provato dal quale si trae una deduzione LOGICA.
Esaminando i quaderni contabili (prova) si può affermare che Sauniere non ha trovato un grande tesoro (deduzione logica).
Se Alfred (Sauniere) è andato certamente a Parigi, nessun indizio prova che vi sia stato anche Berenger.
Ecc…
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 3 December 2004, 3:31 pm Post subject: |
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"Esaminando i quaderni contabili (prova) si può affermare che Sauniere non ha trovato un grande tesoro (deduzione logica)."
Esaminando i quaderni contabili (prova) si può affermare che Sauniere non scrive di aver trovato un grande tesoro (deduzione ancora più logica). |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 3 December 2004, 3:37 pm Post subject: |
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No, esaminado i quaderni contabili si può affermare con certezza che Sauniere non ha trovato un grande tesoro...
Poteva anche non scriverlo, però il prete milionario muore in povertà...
Era pieno di debiti (prova), non ha trovato un grande tesoro (deduzione logica).
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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Mauro Vitali
Joined: 26 Jun 2004
Posts: 405
Location: Milano
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| Posted: 3 December 2004, 4:32 pm Post subject: |
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| alfred wrote: | No, esaminado i quaderni contabili si può affermare con certezza che Sauniere non ha trovato un grande tesoro...
Poteva anche non scriverlo, però il prete milionario muore in povertà...
Era pieno di debiti (prova), non ha trovato un grande tesoro (deduzione logica). |
... o ci ha gabbato tutti quanti! (presupposto) perché se trovo un tesoro, non so voi, ma visto che si suppone che io voglia tenermelo l'ultima cosa che faccio è annotarlo sul mio quadernino contabile... casomai sul mio diario personale, ma penso di ricordarmelo senza segnarlo da nessuna parte!!!!!!!!!!!!!
scusate per l'intrusione da "pierino", ma non potevo non partecipare ed ironizzare su questo splendido siparietto tra mig e alf!!
Avete entrambi assolutamente ragione, comunque!
M |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 3 December 2004, 4:46 pm Post subject: |
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Ciao Mauro,
Se io trovassi un grande tesoro probabilmente non lo annoterei mai nel mio diario (anche perchè non ce l'ho  ), MA non finirei certo per essere povero! Insomma, il buon senso ce l'abbiamo tutti, sappiamo i nostri limiti... Sauniere non ha certo costruito il Louvre, certamente era piuttosto ricco, ma la fonte della sua ricchezza non era un tesoro.
Non si scopre un tesoro e si diventa poveri da un anno all'altro  .
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany
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| Posted: 3 December 2004, 5:14 pm Post subject: |
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Concordo con tutti! È possibile?!
BB & baci
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono... |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 3 December 2004, 5:20 pm Post subject: |
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Era pieno di debiti (prova), non ha trovato un grande tesoro (deduzione logica).
Era pieno di debiti (prova), quindi non li saldava (altra prova).
Alf, sei un Grande!  |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 3 December 2004, 6:56 pm Post subject: |
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Non solo Sauniere era impossibilitato a saldare i propri debiti in tempi brevi, ma era costretto a vendere ciò che aveva precedentemente acquistato per saldarli (prova).
Classico esempio di persona che cade in rovina economica (e che non sa dove sbattere la testa). (deduzione)
La Denarneaud non sarà da meno...
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 3 December 2004, 8:30 pm Post subject: |
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potresti aver ragione se Sonny fosse morto di vecchiaia.
Mi pare avesse ancora bei progetti, quando la cirrosi se l'è incollato... |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 3 December 2004, 8:31 pm Post subject: |
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| ... sempre che sia stata la cirrosi. |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 4 December 2004, 3:22 am Post subject: |
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| domig wrote: | Era pieno di debiti (prova), non ha trovato un grande tesoro (deduzione logica).
Era pieno di debiti (prova), quindi non li saldava (altra prova). |
Domenico, Domenico... ma secondo te c'è ancora qualcuno che ha bisogno della dimostrazione che non ci sono vie d'uscita? L'abbiamo capito!
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Mariano Tomatis Antoniono |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 4 December 2004, 10:54 am Post subject: |
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... e dài, Mariano ...meno male che mi conosci!
Io scherzo sempre.
L'unico che sembra non accorgersene è proprio il buon Alf
a propo, ma che ci fai tu alle 4 e 22 Zulu, appiccicato al PC, a rispondere alle mie shitball?
Al raduno, mi porterò una treccia d'aglio! |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 4 December 2004, 12:43 pm Post subject: |
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| Quote: | | L'unico che sembra non accorgersene è proprio il buon Alf |
Me ne sono accorto... però mi piace stare al gioco  .
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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Mauro Vitali
Joined: 26 Jun 2004
Posts: 405
Location: Milano
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| Posted: 4 December 2004, 5:23 pm Post subject: |
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| alfred wrote: | | Quote: | | L'unico che sembra non accorgersene è proprio il buon Alf |
Me ne sono accorto... però mi piace stare al gioco . |
... ma se supponiamo solo per un secondo che Sauniére non sapesse dove si trovava questo tesoro (paragonatelo ad un bancomat da cui poteva prelevare solo una persona), e che la persona che lo sapeva era ica22ato con Saunére che buttava tutti i soldi in stronzate...al punto da non volerlo vedere per anni...
Supponete questo scenario, Sauniére che non sa dove si trova il tesoro ma riceve soldi perché fa parte della combriccola... Perchè anche lui ha un compito ben preciso...
Poi un brutto giorno, chi poteva toccarlo perché sapeva come "prenderlo" senza farsi del male, questa persona si ammala e muore...
Lui si scotenna per alcuni anni per cercare di capire come fare ad attingere pure lui a quell'inesauribile fonte... finalmente capisce ma sbaglia qualcosa... passa un bel po' di tempo fasciato come una mummia... Nonostante questo si rende conto che un modo dovrà pur esserci... ciò gli da nuovamente fiducia, ricomincia a sognare e pensare in grande e a progettare, ma il fuoco non lo aveva del tutto perdonato... muore, e chi sa non può più toccarlo...
E' solo un'altra ipotesi, ovviamente!!!
Mig, Alf, siate clementi...
M |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 4 December 2004, 7:22 pm Post subject: |
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Beh, ipotesi che sarebbe plausibile...
Sarebbe perchè non conosciamo il personaggio che forniva a Sauniere il denaro, o i "pezzi" del tesoro.
Naturalmente sembra che tale personaggio sia Boudet... Argomento spinoso questo Boudet.
Sauniere e Boudet si conoscevano? Non lo sappiamo, certamente si erano visti qualche volta, forse si erano scambiati qualche lettera; anche Gelis si era visto almeno una volta con Boudet...
Boudet ha trovato un tesoro? Non sappiamo neanche questo, e non era neanche ricco (è vero che stampa a sue spese la VLC, ma la fonte del denaro è molto incerta: poteva essere un'eredità, economie del ministero, donazioni, messe, ecc...)
LVLC è codificata? Manco questo sappiamo. E poi se il libretto contiene un messaggio segreto perchè stamparlo in tiratura MOLTO limitata (col rischio che il messaggio si perda), soprattutto se si dispone di un grande tesoro nascosto chissà dove?
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Valéry. |
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Mauro Vitali
Joined: 26 Jun 2004
Posts: 405
Location: Milano
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| Posted: 4 December 2004, 7:41 pm Post subject: |
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[quote="alfred"]Beh, ipotesi che sarebbe plausibile...
Sarebbe perchè non conosciamo il personaggio che forniva a Sauniere il denaro, o i "pezzi" del tesoro.
Naturalmente sembra che tale personaggio sia Boudet... Argomento spinoso questo Boudet.
Sauniere e Boudet si conoscevano? Non lo sappiamo, certamente si erano visti qualche volta, forse si erano scambiati qualche lettera; anche Gelis si era visto almeno una volta con Boudet...
Boudet ha trovato un tesoro? Non sappiamo neanche questo, e non era neanche ricco (è vero che stampa a sue spese la VLC, ma la fonte del denaro è molto incerta: poteva essere un'eredità, economie del ministero, donazioni, messe, ecc...)
LVLC è codificata? Manco questo sappiamo. E poi se il libretto contiene un messaggio segreto perchè stamparlo in tiratura MOLTO limitata (col rischio che il messaggio si perda), soprattutto se si dispone di un grande tesoro nascosto chissà dove?[/quote
Quindi, Alf, anche tu pensi che ci sia stato un "personaggio" che finanziava Sonny (grande MIG!!!!) e i suoi capricci??
Partendo da questo si può fre almeno un passo... capire realmente chi è!!
Come dici tu, ognuna delle cose scritte da tutti quei pennivendoli va prsa con le pinze... non siamo certi che sonny e bidibibodibidù fossero culo e camicia come dicono certi, ma nemmeno ne possiamo negare che i presupposti per un'amicizia ci fossero tutti...
Budet viveva in maniera decisamente più semplice di Sauniére... in loco abbiamo appreso che uno dei pochi sfizi che si concedeva era consumare i pasti in stoviglie d'argento...
Pochino rispetto al circo equestre che tirava in piedi sonny ogni volta che si alzava di luna buona...
Un pensatore (Boudet) e un viveure (sonny (scusate, ma mi piace troppo questo nomignolo!!))...
Per quanto riguarda la tua ultima frase, anche io non me la spiego... in effetti, non ha senso... mah...
saluti
M |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 4 December 2004, 7:56 pm Post subject: |
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Ciao Mauro,
No, non penso affatto che a finanziare Sauniere fosse un singolo personaggio, ma una moltitudine di persone...
Esse si distinguono in base alle "fonti di finanziamento" (un po' come nelle aziende di oggi dove si distinguono banche, singoli privati, ecc...), stessa cosa nel caso Sauniere: sappiamo che vi erano i donatori di messe (una moltitudine di persone), altri donatori per l'intermediazione del fratello Alfred, fino al 1896 (fra cui nomi illustri come la Chambord), privati (commercio di vini, cartoline, francobolli, medagliette, libri, ecc...) e, infine, denaro di origine illecita per l'intermediazione del solito Alfred (traffico di documenti legati alla massoneria francese).
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Valéry.
Last edited by Alfred on 5 December 2004, 8:52 am; edited 1 time in total |
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