Dogmatismo e antidogmatismo

[Bud Spencer]

Atcoum, ammetto che la battuta era tristissima.
Comunque, non credo proprio che esista un "dogmatismo demistificatorio". Semplicemente si stanno scoprendo uno ad uno gli "altarini". il dogmatismo c'è stato sino ad ora soltanto da parte dei tre, quattro o cinquecentolibri (e migliaia di articoli) che hanno creato una tempesta in uno stagno. I pochi demistificatori sino ad ora mi pare che stiano riequilibrando una situazione che sembrava scivolata verso il manicomio, dove vinceva chi la sparava più grossa. La demistificazione (che sembrerebbe usata nel senso del famigerato "revisionismo") è un aggiustamento prodotto dall'emersione di nuovi dati. Se trovi dei "demistificatori" dogmatici segnalali. Il dibattito può diventare molto interessante. Putnam e Wood, tutt'al più hanno fatto degli errori ma non hanno fatto atti di fede. Ma il loro contributo lo considerò personalmente importante. Sentivo "a naso" che le famose geometrie dovevano nascondere l'inghippo, ma non potevo dimostrarlo. E non parlo tanto delle geometrie attorno a Rennes (forzate) ma quelle segnalate da Lincoln in Danimarca nel libro "L'isola segreta dei Templari".

Che poi vi siano cattolici che s'impegnano a vederci chiaro (io sono fra questi) mi sembra il minimo visto che Rennes-le-Chateau è una macchina per "captare gli spiriti dell'aria" in senso anticristiano.

Atchoum, scusa l'impertinenza e la curiosità ma il tuo nome s'ispira a qualche parola egizia?

[Atchoum]

Non credo che la Fede abbia bisogno di conferme o che tema eventuali scoperte di carattere storico (figuriamoci se pseudo storico). E se oggi c'è tutto questo bailamme spirituale è perchè la gente non trova più conforto nel dinosauro (per dimensioni e spirito) del Cattolicesimo. Anche tutto questo parlare che si fa in Italia sul laicismo e l'anticristianesimo mi sembra del tutto assurdo, in ogni altro paese occidentale questi dibattiti fanno ridere, da noi scatenano vere e proprie crociate.
Per chi ha Fede malgrado Darwin, Galileo, Einstein, la genetica, la filologia, l'antropologia (ecc. ecc) cosa farà mai una leggenda come quella di RLC? I cristiani sono abituati al sincretismo, basta pensare al sud-America, ma anche al culto dei Santi che c'è nel nostro meridione. Cosa cambierebbe sapere che Maddalena era la moglie di Gesù? Molto poco. Se si facesse un sondaggio quanti sarebbero i cosiddetti cattolici che credono veramente alla resurrezione dei corpi, alla trinità, alla transustanziazione, alla verginità di Maria, e ai tanti altri dogmi? L'uomo moderno ha assimilato il pensiero allegorico e metaforico, insistere sulla letteralità è ormai fuori dal tempo.
L'unico pericolo dietro alla storia di RLC è casomai per il Vaticano che sarebbe costretto a rivedere la propria dottrina. Ma non credo che questo sia il periodo storico per una simile rivoluzione, anzi. Però è molto più facile gridare "al lupo".
Ohoh sono andato un po' fuori tema?

P.S. AHAH bella la battuta sul mio nick ispirato ad una parola egizia!! In realtà è solo l'onomatopea francese dello starnuto (che tristezza, ora mi sento inadeguato!!!)

[Bud Spencer]

Sono sacrosante parole le tue Atchoum ma essere pigliato per i fondelli con una storia montata ad arte potrà fare girare le cosiddette a qualcuno, no? Storie mitiche come RLC (e l'evoluzionismo di Darwin che sta suppergiù allo stesso livello) fanno perdere la fede soltanto a chi non ce l'ha, su questo siamo daccordo, ma perché difendere la menzogna, se viene riconosciuta come menzogna? Chi demistifica non ha dogmi da difendere. Ce li ha soltanto chi crede a RLC come atto di fede.
RLC e altri progetti finanziati da Charleston e da varie lobby devono portare al pensiero "sincretistico" come dici tu il maggior numero di persone possibile. Quando saranno persi i "dogmi", come dici tu, non ci sarà più limite alla barbarie. Già lo stiamo vedendo con i progetti di eugenetica, spacciati per "genetica". Si riprenderà dal punto in cui Adolf ha lasciato. E sarà peggio.

Fammene dire un'altra già che ci sono: se oggi c'è questo baillame spirituale confuso e disorientato , che si nutre di patacche come RLC è perché la propaganda ha funzionato. Ne vedremo delle belle in futuro perché gli storici stanno scoprendo cosa è stata la cosiddetta "contestazione" e da dove è nato il New Age. Presto assisteremo ad una fioritura di studi su questo argomento. Già sono annunciati.
Il dinosauro si sta svegliando.

Ohibò, ci sono tracce di fanatismo in me? Non è escluso....Dopotutto preferisco Torquemada a Einstein.
Può darsi che sono andato fuori tema anch'io, ma ogni tanto bisogna lasciarsi andare.

Potresti fare così: Atchoum potrebbe essere il nome del dio egizio dello starnuto.

[Atchoum]

@ Bud
Non sono d'accordo quando dici che chi demistifica non ha dogmi da difendere. Forse gli inglesi no, i francesi nemmeno, ma giusto per fare qualche nome di casa nostra Introvigne e Iannaccone probabilmente sì. La grossa differenza negli studi del filone demistificatorio "esteri" e italiani sta nel fatto che i primi partono da un punto di vista più razionale, voltairiano direi, mentre in Italia nella maggior parte dei casi lo si fa a difesa del dogma cattolico. Dogma contro dogma insomma.

Allargando il discorso dovremmo tutti chiederci perché perdiamo tempo restando incollati a quest'argomento anche sapendo che è un cumulo di sciocchezze. Non credo che la maggior parte di noi lo faccia per tastare il polso del "popolo", per vedere come si muove la sete di spiritualità. Per questo basterebbe vedere le chiese semivuote e le statistiche sull'uso dei contraccettivi e sul sesso pre-matrimoniale (e post- e para-) per capire che ormai la Chiesa non ha più la bussola del mondo. Se stiamo qui è per curiosità, per il gusto del mistero, o forse perché finora quello che abbiamo letto non ci ha convinto fino in fondo, e non credo che questa nostra momentanea "passione" ci potrà plagiare e modificare il nostro modo di pensare o di sentire.




Non commenterò quanto tu dici sul darwinismo, Einstein e Torquemada, si andrebbe del tutto fuori dal seminato. E ancora (in futuro non so) in Italia si è liberi di pensare quello si vuole, nel rispetto dell'opinione altrui (capito Moratti?).



P.S. Adesso che ci penso mi pare che Atchoum sia anche il nome in francese di uno dei sette nani... (mi sento sempre più inadeguato...)

[Mariano Tomatis]

[Bud Spencer]

Mariano è bravissimo a spingere i nostri musi sull'argomento.
Io spesso esorbito e mi allargo (d'altronde sono Bud Spencer non a caso).

[Atchoum]

@Mariano

Dunque, risfoglio brevemente la mia (scarna) bibliografia e trovo questo:

Intervista di Garufi a Iannaccone

pag. 269

"Oggi assistiamo al tentativo di ridurre l'importanza del contributo cristiano nella storia
...
Per il cristiano il mito è blasfemo, senza equivoci. I tanti poligrafi che ne ampiano il labirinto dovrebbero porsi almeno uno scrupolo morale. Questa offesa viene perpretrata con leggerezza
...
Forse ha ragione Massimo Introvigne quando scrive – in un articolo dedicato alla recensione de Il codice da Vinci – che l'ultimo pregiudizio a morire è quello anti-cattolico."

Due piccioni con una fava!

Io preciserei questo:
in una società come la nostra dove la presenza della Chiesa è pervasiva e dove le stesse leggi dello stato cercano di imporre la morale cattolica anche ai non cattolici, parlare di pregiudizio anti-cristiano o anti-cattolico è veramente assurdo. In altri paesi dove l'influenza della chiesa è molto meno presente la cosa è altrettanto assurda perché si è da secoli abituati al pluralismo di idee e al pluralismo di culti.
Parlare di offesa da parte di "poligrafi" (di conseguenza i "veri" ricercatori sono solo quelli che non urtano la sensibilità cattolica) e di scrupolo morale è virtualmente parlare con parole più eleganti di censura.
Qui si ripresenta la stessa vecchia polemica antiscientifica sulla Sindone o sui miracoli.


Dammi tempo e ti trovo altri esempi.

[Bud Spencer]

Scusa Atchoum, ma quelle che citi sono opinioni di sottofondo che non mancano mai in chi scrive su Rennes, perché l'argomento li "tira" per i capelli. E evidente che il libero pensatore farà una tirata in un senso, l'indù o l'ebreo in un altro, il cattolico in un altro ancora e via dicendo. L'appartenenza ideologica e religiosa diventa un PROBLEMA soltanto quando spinge a FABBRICARE PROVE (come hanno fatto Plantard, De Sède, de Chrisey, Lincoln, Leigh e Baigent ecc). Altrimenti non deve essere giudicato un problema. E poi dov'è il problema? Dopo centinaia di libri su RLC zeppi di allocuzioni massonico-esoteriche-newage, è bene sentire campane diverse.

Devi entrare nel merito.
Quando si parla di "dogmi" per RLC si allude alle verità fondamentali del mito:

1) Saunière ha trovato le pergamene;
2) Saunière faceva parte di una società occulta;
3) Le steli e le lapidi sono vere e non delle patacche;
4) Il Priorato di Sion è una vasta e ramificata società;
5) Emile Hoffet era un esoterista e occultista;
ecc ecc

Cercare di capire se tutto questo è vero o no è dogma? Non ti pare di rovesciare il significato di "dogma" che è l'accettazione di un articolo di fede creduto "da tutti, in ogni tempo e in ogni luogo". Forse pensi che RLC sia un articolo di fede e non un episodio storico? Pensi che la Nuova Inquisizione laicista debba proteggere questo baluardo di verità contro la barbarie cristiana? Spero allora che la Religione laicista si trovi altri baluardi.

Parli di "polemica antiscientifica" da parte di chi si accosta a RLC per vederci chiaro? E' assurdo visto che RLC è uno spaventoso concentrato di irrazionalismo frullato. Come la mitologia templare. Come le panzane sul Graal. E forse, non ho alcun problema a dirlo, come la Sindone. Se la scienza e la storia esercitata con metodo scientifico dimostrano che la Sindone è una patacca io, da cattolico, non ho nessun problema ad ammetterlo. In questo mi faccio guidare dalla scienza e dalla logica, non dalla fede. Come dovresti fare tu con RLC.

E' evidente che per il cattolico il mito di RLC è blasfemo, è stato costruito apposta con questo scopo . Di che ti sorprendi? Direi che è addirittura una banalità dirlo, ma gli autori che scrivono libri vanno giudicati per ciò che dicono e per gli argomenti che portano non per ciò che pensano (ricordi il caso Buttiglione? ). RLC dovrebbe essere un episodio storico, non mitico, e deve essere giudicato con i metodi della storia (fonti, raffronti, verifiche ecc)

Quanto all'anticattolicesimo "ultimo pregiudizio accettato" (il termine è dello studioso anglicano Philip Jenkins che ha scritto un interessantissimo libro sul tema) è un argomento di studio nelle Università americane da qualche tempo e presto arriverà anche da noi. Non è vittimismo dirlo, ma è la verità in un momento in cui le corti americane stanno vietando (vietando) l'esposizione del presepio e non, per esempio quello della menorah o persino della mezzaluna islamica. Fenomeno strano ma vero. Forse non hai notato l'atteggiamento del cinema nei confronti dei simboli e delle figure cattoliche? Prova a farci caso e fatti un giretto sulle versioni on-line dei quotidiani americani, vedrai che bel dibattito è in corso. Non è vittimismo è la verità e RLC si inserisce in questo quadro di Kulturkampf. Ma parlare di questo significa ancora divagare. Torniamo a RLC.

Tu dimostra che Saunière ha detto e ha fatto quello che si dice abbia detto e fatto e che Plantard non era un mattacchione ma un venerato maestro e ci fai a tutti un piacere. Trova argomenti veri peròe dimentica le balle che ci vengono propinate da anni. Non mi sembri una Vispa Teresa come quel Pellini che ha scritto quell'articolo su RLC postato da Mariano in altra sezione.

[Atchoum]

Il dogmatismo di cui parlo è quello cattolico/cristiano: poiché i dogmi della chiesa sono la Verità indiscutibile e immodificabile, la storia di RLC deve essere per forza falsa. Quindi tutto ciò è un complotto contro la cristianità. Ecco questo è il punto di partenza dogmatico di cui parlo.
Credo che la storia di RLC sia stata montata ad arte per altri motivi: Plantard perche era matto e si credeva il discendente dei Merovingi, De Chérisey perché stava al gioco di Plantard e cercava visibilità personale e Corbu per portare turisti nel suo albergo, da imprenditorucolo sfigato quale era. Tutto qui.
E per favore non tiriamo fuori le menate dei neo-cons americani. Alla faccia dell'anticristianesimo! Bush e compagnia stanno portando avanti un sistematico progetto di distruzione della laicità delle istituzioni americane. Ecco, finirò sicuramente su Echelon....

[Mariano Tomatis]

[Mariano Tomatis]

Aggiungo un pezzo che avevo già postato sull'argomento. Presentando il mio intervento poi pubblicato su http://www.marianotomatis.it/sion, scrivevo:

Sebbene possa, ad una lettura ingenua, essere letto come un pamphlet di propaganda cattolica - mostro, infatti, come dietro ad un successo editoriale ci siano tecniche di manipolazione della realtà ai danni del Vaticano - in realtà l'eventuale citazione che la Chiesa farà delle mie opinioni sarà puramente accidentale. Personalmente non ho alcun interesse a difendere la posizione cattolica: mi muovo da una posizione in tutto e per tutto laica, definendomi agnostico tout court, né oggetto della mia critica sono le idee espresse da Brown. Dal mio punto di vista, è perfettamente "possibile" lo scenario di Gesù che sposa la Maddalena e genera una dinastia. Quello che rifiuto è il metodo usato per provarlo, che consiste nel citare i lavori di storici improvvisati, che hanno preso per oro colato le rivelazioni di un noto truffatore con uno sviluppatissimo senso della Storia. Ribadisco, dunque, che non è tanto l'oggetto del libro a cadere sotto la mia analisi, bensì i "metodi" usati per provarlo.

Riassumo la mia posizione perché sia ancora più chiara: Dan Brown afferma - tra le altre cose - che Gesù si è sposato. Io non affermo affatto che la cosa sia falsa, ma mi limito a criticare l'affermazione per cui l'evento è stato dimostrato dalle pergamene di Gérard de Sède; e questo perché è storicamente provato che le pergamene sono dei falsi del XX secolo. Dunque, le pergamene non provano nulla, né che Gesù si è sposato, né che non si sia sposato (la falsità delle pergamene, ovvero, non dice nulla sull'affermazione a proposito del matrimonio di Gesù).

Nulla più di questo brano di Umberto Eco esemplifica meglio il mio punto di vista:

[Bud Spencer]

Be di fronte a ragionamenti così ben argomentati non posso che inchinarmi. Riflettono perfettamente anche la mia posizione nei confronti delle coppie vero/falso mistificazione/demistificazione. Il punto è che se una storia è una mistificazione e io, dimostrandola, favorisco la posizione cristiana (o cattolica) questo non inficia assolutamente la validità del mio operato e il giudizio che se ne deva dare A PATTO che io abbia argomentato bene, e dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio che la patacca è una patacca. Se poi io sono anche cattolico, mi rallegrerò di questo; questa mia posizione di fede, in questo caso, potrà avermi per accidente portato a vedere più chiaro nella storia di RLC proprio perché non accecato dal lucore fasullo della Grande Rivelazione di Saunière.

Sono daccordo anche su quanto Mariano scrive di Brown: non si può dimostrare n negare che Gesù abbia avuto un figlio dalla Maddalena ma siccome i suoi "argomenti" sono ridicoli rigetto le dimostrazioni di Brown.
Ovviamente i cattolici che ti hanno criticato, Mariano, perché cercavi di scoprire i trucchi di Rol sono dei cattolici cretini. Anzi sono dei cretini tout court senza altra qualifica.

Il punto è che i miei ragionamenti li devo fare"laicamente". Non c'è niente di strano e di male. E' evangelica la frase che ha inventato il laicismo: "date a Cesare quello che è di Cesare".

Ovviamente su alcuni punti non posso transigere. Credo che Gesù sia risorto, e questo è un dogma di fede. Ma non c'entra niente con gli argomenti in auge dalle parti di RLC che dovrebbero portarmi a credere il contrario. Non stiamo facendo teologia ma stiamo cercando di capire se Saunière ha trovato lapidi, pergamene, tesori e "un immenso segreto". E' cosa ben diversa.

PS. Ho visto il sito su Gustavo Rol indicato nel post sopra. Ma c'è moltissimo da leggere! Ed è tutto curato dal nostro Mariano! Finalmente potrò informami su questo personaggio.

[Atchoum]

Bravo Mariano per questa partenogenesi dell'argomento, si stava andando troppo fuori tema.

Condivido tutto quello che dici, e mi riprometto di leggere il libro di Iannaccone (nonostante le sue affermazioni nell'intervista continuino a lasciarmi perplesso).

Il problema della letteralità delle Scritture lo lascerei da parte vista la complessità e l'impossibilità di venirne a capo. Mi pare strano comunque che la lettura metaforica si applichi soltanto a certi aspetti e non ad altri (come ad esempio la verginità della Madonna). Mah...

Per quanto riguarda il fatto che una ricerca possa incidentalmente rivelarsi pro-cattolica, non ci vedo nulla di male.
La mia "polemica" partiva dalla constatazione che finora di tutti i testi cosiddetti "demistificatori" non ce n'è uno che mi convinca fino in fondo.
Io sono "incredulo" per natura quindi non vorrei passare per un lincolniano ma:
-non capisco perché Plantard e De Chérisey vengano considerati dei falsi patentati capaci di mettere in piedi un meccanismo complicatissimo e poi quando se ne escono dicendo che le pergamene le hanno fatte loro tutti ci credano. Se sono stati ritenuti capaci di creare pergamene complicatissime potrebbero aver fabbricato anche quei pochi documenti (c'è di mezzo un avvocato mi pare) in cui dicono di esserne gli autori (che è pure più facile).

In ogni caso le pergamene originali nessuno le ha viste quindi è impossibile affermare sia che siano vere sia che siano false.

-Octonovo e i Captier pare che abbiano taccuini e lettere appartenute a Saunière ma che nessun altro ha potuto vedere se non in trascrizione da loro fornita (e da cui hanno un tornaconto economico)

Quindi qualsiasi ricerca, pur se animata dalle migliori intenzioni, è viziata dal fatto di basarsi su elementi riportati da altri.

Se a questo aggiungiamo l'incapacità argomentativa, o la superficialità, o la malafede (fare un libro su un argomento che vende), o l'incapacità di leggere il francese, o un'intima ripulsa dovuta alle proprie convinzioni religiose, è chiaro che il risultato è quello che abbiamo tutti sotto gli occhi.

Per concludere: il libro che mette la parola fine sull'argomento ancora non c'è. E, senza tirare fuori quel sempliciotto di Dan Brown, la vicenda di RLC è ancora tutta lì, in gran parte da dipanare.



P.S. Mariano il tuo ultimo aggiornamento sul sito relativo al Codice Bezae è interessantissimo.

[Alfred]

[Bud Spencer]

Dici cose giuste Alfred. Il problema delle pergamene, che sono il pilastro della costruzione iniziale di RLC, si pone in questo modo:

Le pergamene furono credute vere per un periodo che va dagli inizi degli anni '60 sino alla fine degli anni '70.

Quando la pressione dei ricercatori stava rendendo impossibile sostenere l'autenticità dei manufatti, De Chérisey e i suoi amici cominciarono ad ammettere la truffa. Così , per la forza dell'evidenza e non per altro, dalla fine degli anni '70 ad oggi le pergamene sono state considerate un falso.

Vi è però sempre una "corrente" di appassionati che non si arrende e che vede nella retromarcia di Plantard, de Chérisey e altri un disegno o forse una cospirazione per nascondere la verità. Mi sembra che l'amico Atchoum sia fra questi ( ).

Bene, l'onere della prova adesso sta nelle loro mani.

In altre parole, non sono più i "demistificatori" a dover provare la falsità delle pergamene ma sono i "credenti" a dover provare la loro autenticità.

[Atchoum]

Sbagli Bud. Io sono un non "credente" in tutti i sensi.
Non penso che le pergamene siano vere ma non credo nemmeno che si possa prestare fede a quello che dice De Chérisey. Chiunque poteva creare delle pergamene bruciacchiate col testo che era ormai pubblico e sostenere di esserne stato l'artefice, soprattutto se ciò era funzionale nel rivendicare dei diritti di autore e per riportare l'attenzione su di sé in un momento in cui la storia stava assumendo dimensioni ed implicazioni enormi.
Qualsiasi esito di questa storia mi lascerebbe spiritualmente indifferente e questo mi permette di non essere uno scettico a senso unico!

[Alfred]

Sì, direi che l'errore di fondo sia legato alla tradizione "orale" del mito (non della Storia) di RLC.
Infatti bisogna analizzare le diverse e primissime fonti ci riportano tale tassello del mistero:

1. N. Corbu,
Gli operai smontando l’altare trovarono all’interno di uno dei pilastri dei rotoli di legno contenenti delle pergamene. Il curato, prontamente avvisato, s’impossessa e qualcosa ha dovuto colpire la sua attenzione, perché fa sospendere immediatamente i lavori. L’indomani, partiva per un viaggio a Parigi, ma non c’è nessuna conferma. [Tratto dal testo della banda magnetica]

Tali pergamene, aggiungo io, avrebbero portato al luogo ove era celato il tesoro di Bianca di Castiglia.
La versione di Corbu verrà ripresa successivamente da Plantard (vedi Dossier Segreti), Cholet, Charroux e De Sede (nonché da Salamon, l’autore dei famosi articoli della Depeche du Midi, apparsi nel 1956).

A titolo d’esempio riporto ciò che scrisse R. Charroux nel suo libro:

Il curato cerca di decifrare i documenti; egli riconosce i versi del Vangelo e la firma di Bianca di Castiglia con il suo stemma reale, ma il seguito resta un mistero. Egli si reca, dunque, a Parigi nel febbraio1892 per consultare qualche linguista cui fornisce, per prudenza, non i documenti per intero ma solo alcuni frammenti.

< Io non posso rivelare le mie fonti [è Noël Corbu che parla] ma posso assicurare che si tarttava del tesoro della Corona di Francia: diciotto milioni in cinquecentomila monete d‘oro, gioielli, oggetti di culto, ecc. >

2. Descadeillas,
Il testo tradotto si riferiva, a quanto pare, alla costruzione della chiesa e dell‘altare. [Tratto dalla Notice]

Dscadeillas sostiene di avere un testimone.

Per farla breve la storia delle pergamene si fonda 1. Sulle affermazioni di N. Corbu e 2. Su testimoni oculari di dubbia attendibilità.
Tra l’altro abbiamo un’altra testimonianza di Lèontine Marre, contemporanea di Bérenger Saunière:

“Essi (i giornalisti) non scrivono mai sui loro giornali quello che dico loro, essi parlano ogni volta di pergamene trovate nel pilastro dell’altare mai io non ho mai raccontato loro una cosa del genere …”
_________________
E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.