Gruppo di studio e documentazione
Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007.
Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château,
conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia. |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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 Posted: 3 May 2005, 7:35 pm Post subject: |
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| Bud Spencer wrote: | ...romanamente...
...(A noi!)...
...mascella quadra...
...Roma...
..Solo alle fettuccine e alle belle donne vestite di rosso pensi?.. |
Fettuccine e belle donne!?!
E tte pare poco? Ma magari tutti i giorni!!!
mi starebbe bene pure "moricce" dentro, nel calore di un piatto di fettuccine o di una bella donna...
non so se può essere considerata una morte gloriosa, ma sicuramente me la vivrei felice.
Ma perchè? Trovi davvero così nobile finire spiedinato sul gladio come un tordellone.
Eppure coi sani e vani rimpianti non si va avanti.
Credo tu confonda il Rosso con il Nero, ma capisco il tuo dolore e hai tutta la mia comprensione, visto che dalle tue parti regna il Verde (slavato, oltretutto, da una specie di foglia di marijuana bianca).
" ...V'ama anche per questo il poeta, dagli altri diversamente, ugualmente commosso." |
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Waylander
Joined: 28 Jan 2005
Posts: 654
Location: Roma
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| Posted: 4 May 2005, 8:09 am Post subject: |
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| Clio wrote: | Ciao a tutti,
vorrei solo ricordare che per quanto riguarda i colori non è possibile generalizzare, Way.
Esistono infatti le iconografie più disparate che variano a seconda dell'epoca, della cultura, della religione, dell'elemento etnografico e del paese in cui esse hanno le radici. La tua spiegazione è dunque in questo senso abbastanza fuori tema, poiché si riferisce a epoche diverse e soprattutto all'iconografia occidentale.
Mi pare poi che tu stia parlando di una simbologia cristiana più tarda, mentre Mammaoca si riferisce all'epoca di Gesù e all'ambiente palestinese.  
(Nell'Egitto antico per esempio, i colori avevano significati completamente diversi.)
BB & baci
Clio |
Si Clio, tu hai perfettamente ragione a ricordare la varietà delle simbologie, però noi stiamo parlando di opere eseguite in ambito cristiano (molti) secoli dopo Cristo. E del significato che si può desumere da tali opere. Forse mi sono espresso male io. Quello che Mammaoca ha riportato è un brano che conoscevo, avendolo trovato a suo tempo su un sito misterico-femminista  senza corrispondenza documentale alcuna. Insomma da una parte abbiamo opere relativamente recenti, dall'altra una fantasiosa descrizione di appartenenze sacerdotali e simbologie: ho solo ricordato che è molto più logico che gli autori si siano richiamati a simbologie classiche cristiane (a loro volta magari riprese da quelle romane), magari personalizzandole a seconda dei propri gusti, piuttosto che a non meglio precisate tradizioni misterico-femminee nate più dalle moderne fantasie new-age piuttosto che da riscontri storici effettivi. Ergo, non ero affatto fuori tema! 
TAOB
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Io non ritengo di possedere alcun sapere vero e proprio, ma mi sento così acceso d'amore per la sapienza che la cerco continuamente dovunque (Pitagora) |
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Bilù
Joined: 02 Apr 2005
Posts: 430
Location: Umbria
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| Posted: 4 May 2005, 12:22 pm Post subject: |
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Ekkalala'.... Way.. gira che te rigira c'ha sempre ragione!!!!!
E' inutile...Way e' il mio Guru!!!!! 
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.....Fatti non foste a viver come bruti, ma a seguir virtute e conoscenza....... |
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mammaoca
Joined: 13 Jul 2004
Posts: 867
Location: milano
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| Posted: 4 May 2005, 12:28 pm Post subject: |
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... maccome Bilù io cerco per mare e per terra una risposta alla tua domanda sulla sacerdotalità della Maddalena e tu dai ragione a Way???? Il sito misterico femminista era solo una risposta "curiosa" a Bilù, possibile che basta così poco ad alzare la pressione di Bud e WaY???
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"Si può non credere in qualcosa senza per questo sentirsi obbligati ad insudiciarla o a negare agli altri il diritto di crederci" (Camus, Caligola) |
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Bilù
Joined: 02 Apr 2005
Posts: 430
Location: Umbria
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| Posted: 4 May 2005, 12:59 pm Post subject: |
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Grassie mammaoca... ho letto i tuoi post e ho capito cosa volevi dire... Io ho semplicemente scherzato sul fatto che Way... in un modo o in un altro si prende la ragione...tutto qui!!!!
Cmq... in origine io mi chiedevo come mai la Madonna fosse raffigurata con le vesti rosse e nere ( Come nell'affresco che avevo descritto) !!!!!!
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.....Fatti non foste a viver come bruti, ma a seguir virtute e conoscenza....... |
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Xena
Joined: 30 Mar 2005
Posts: 965
Location: Bari
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| Posted: 4 May 2005, 1:29 pm Post subject: |
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.......magari era milanista....
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Dio li fa. Chuck Norris li accoppa, MacGyver li aggiusta. KITT li turboboosta, Xena li pesta e Charles Bronson li impallina! |
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Bilù
Joined: 02 Apr 2005
Posts: 430
Location: Umbria
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| Posted: 4 May 2005, 1:34 pm Post subject: |
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Bhe...forse tifafa per la Mediolanum dell'epoca... ma non credo sia questa la risposta che cerco!!!!
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Clio
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany
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| Posted: 4 May 2005, 8:07 pm Post subject: |
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@Way: Io mi riferivo all'intervento di Mammaoca.
BB & baci
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono... |
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Madeline
Joined: 29 Sep 2004
Posts: 451
Location: Settimo Cielo
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| Posted: 4 May 2005, 9:18 pm Post subject: |
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| mammaoca wrote: | | ... maccome Bilù io cerco per mare e per terra una risposta alla tua domanda sulla sacerdotalità della Maddalena e tu dai ragione a Way???? Il sito misterico femminista era solo una risposta "curiosa" a Bilù, possibile che basta così poco ad alzare la pressione di Bud e WaY??? |
beh, mi consolo, non sono l'unica a pensarlo. |
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Questor
Joined: 12 Jan 2005
Posts: 13
Location: Verona
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| Posted: 9 May 2005, 5:31 pm Post subject: |
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Mi stacco un attimo dalla discussione per porvi un paio di quesiti sempre comunque in tema. Da qualche parte avevo letto che la Maddalena rappresentata sotto l'altare era stata dipinta da Sauniere stesso e che non è Maria Maddalena, ma una semi sconosciuta Maddalena d'Egitto. Queste notizie a voi risultano possibili, in qualche modo o sono io che ricordo male o se anche ricordo giusto sono proprio grosse panzane?
(visto che ci sono sapete se esiste un enciclopedia o meglio ancora un sito per orientarsi tra tutti gli abiti religiosi? C'entra poco, ma mi è venuto in mente leggendo la vostra discussione) |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 20 October 2005, 8:06 pm Post subject: |
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| Questor wrote: | | Da qualche parte avevo letto che la Maddalena rappresentata sotto l'altare era stata dipinta da Sauniere stesso e che non è Maria Maddalena, ma una semi sconosciuta Maddalena d'Egitto. |
Maria Egiziaca, detta "la peccatrice" è un'altra santa:
http://www.conmaria.it/santi_m_n.htm
Quella raffigurata nel bassorilievo dell'altare è la classicissima Maria Maddalena di tanti santini religiosi, non c'è proprio niente di anomalo:
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mammaoca
Joined: 13 Jul 2004
Posts: 867
Location: milano
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| Posted: 20 October 2005, 8:10 pm Post subject: |
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giusto... se non che la croce dell'altare Sauniere dà germogli..
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"Si può non credere in qualcosa senza per questo sentirsi obbligati ad insudiciarla o a negare agli altri il diritto di crederci" (Camus, Caligola) |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 20 October 2005, 8:45 pm Post subject: |
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| mammaoca wrote: | | giusto... se non che la croce dell'altare Sauniere dà germogli.. |
ancora meglio... La raffigurazione della croce e di Gesù come albero vivo che dà frutti è tra le più antiche.
 
 
"Apocalisse - Capitolo 22
[1]Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello. [2]In mezzo alla piazza della città e da una parte e dall'altra del fiume si trova un albero di vita che dà dodici raccolti e produce frutti ogni mese; le foglie dell'albero servono a guarire le nazioni."
Possibile che debba essere un miscredente come me a ricordare certe cose? 
Last edited by Diego Cuoghi on 20 October 2005, 9:20 pm; edited 1 time in total |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 20 October 2005, 8:46 pm Post subject: |
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| Diego Cuoghi wrote: | | Possibile che debba essere un miscredente come me a ricordare certe cose? |
Ha un'ironia perversa e irresistibile tutto ciò! 
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Mariano Tomatis Antoniono |
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mammaoca
Joined: 13 Jul 2004
Posts: 867
Location: milano
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| Posted: 20 October 2005, 9:35 pm Post subject: |
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....ach!... diafolo di un alleato....
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"Si può non credere in qualcosa senza per questo sentirsi obbligati ad insudiciarla o a negare agli altri il diritto di crederci" (Camus, Caligola) |
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Lenny Nero
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia
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| Posted: 21 October 2005, 4:43 am Post subject: |
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Cito dal dizionario Garzanti dei Simboli:
"Nell'arte cristiana tradizionale il rosso era il colore del sangue sacrificale di Cristo e dei martiri, dell'amore fervido (rossa era la veste di Giovanni, il prediletto fra gli Apostoli), e della fiamma pentecostale dello Spirito Santo.
Il rosso cardinalizio stava invece ad indicare che chi portava tale veste doveva essere sempre pronto a versare il suo sangue in difesa della Chiesa.
Ma anche le prostitute adottarono tale colore per i propri indumenti e spesso gli idoli pagani venivano dipinti di rosso.
Ricordiamo inoltre che nell'Apocalisse di Giovanni la grande prostituta di Babilonia, madre delle prostitute e di ogni atrocità terrena, era vestita di porpora e di rosso scarlatto; essa cavalcava un mostro a sette teste, un rosso animale pieno di orribili vizi.
Il rosso divenne poi il colore dell'inferno, del diavolo, degli animali sospetti che la tradizione ha connesso al mondo infernale.[...]
Il rosso fu invece interpretato in senso altamente positivo ove giunse a significare la vittoria dell'amore, come nelle raffigurazioni artistiche che hanno per oggetto la figura del Creatore o il Cristo risorto.
Nei paramenti sacri il rosso è il colore indossato nella celebrazione dei martiri, dello Spirito Santo e della Passione.[...]
Nell'alchimia il rosso, insieme al bianco, costituisce un sistema dualistico e simboleggia il principio originario dello zolfo (sulphur et mercurius), il fiammeggiante.
Questa polarità potrebbe dipendere dall'antica opinione che quando il sangue (mestruale) si incontri con lo sperma (bianco) possa nascere una nuova vita; per questo motivo i due colori sopramenzionati divennero i simboli della creazione.
Fra i Massoni il rosso indica il grado supremo del rito scozzese.[...]
Aggiungo che rosso è anche il colore dell'uovo miracoloso mostrato da Maddalena a Pilato e il concetto di donna scarlatta è decisamente moderno, è punto cardine dell'occultismo di Crowley e i riferimenti sono da ascrivere alla simbologia del sangue mestruale, dell' elixir rubeus, a riti molto anteriori ai tempi di Cristo e altre masturbazioni mentali legate ai riti orientali e ai culti draconiani, il tutto fuso in un bel mix sessual-esoterico e legato alle storie (Gardner ne è un ottimo narratore) della "reptilian blood legacy".
Ergo questo passaggio hierodulai-harlot-hores-whores l'ho sempre visto forzato, anche se confesso che mi affascina e non è del tutto inverosimile.
Infatti non capisco perchè i vandeani del forum appena vengono postate certe ipotesi si scaldino; intanto che siano false non potete dimostrarlo, così come non posso dimostrare in via definitiva la falsità di un sacco di eventi della mitologia cristiana dati per certi.
Quindi ce n'è per tutti.
Inoltre le hierodulai vengano citate anche nella Lettera di Geremia (se non avete voglia di cercarla: http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia_int.Ricerca?Libro=Lettera_D_Geremia&Capitolo=1 ) e nell'antico testamento, quando coi termini kadeshah-kadesh-kadeshim si fa riferimento ai culti legati ad Astarte (si trovano riferimenti a in Levitico e nel libro dei Re e nel Deuteronomio).
Quindi la cosidetta "prostituzione sacra" non è solo una fantasia moderna di grembiuline in odore di new-age, al massimo è una fantasia biblica, il che mi stupirebbe di meno,
E non mi addentro in pratiche simili delle sacerdotesse indiane, le sakti!
In realtà tutti i termini legati alla parola kadosh significano "sacro", termine usato anche nell'ambito della massoneria, e venne tradotto in diverse maniere improprie.
Essenzialmente sarebbe un riferimento a pratiche pagane a connotazione sessuale considerate aberranti, ma di per sè i termini hierodulai e kadesh contengono solo il concetto di sacro.
Non credo che i massoni usino certi termini pensando all'errata traduzione che a volte se ne fa con "sodomiti" !
(O forse sì? )
Un'evoluzione della hierodulia nel tempo potrebbe averla portata a "liberarsi" di ogni connotazione sessuale.
E mi fermo qui senza lanciarmi in altre ipotesi se no mi lanciano i crocefissi sulla testa...
Il rosso ricorre associato alle figure di "vergini" in quadri del '500 e inoltre l'uso di un particolare color porpora, il Caput Mortum (ma qui ci vorrebbe un esperto d'arte a confermarlo) risale al Rinascimento.
Ho cercato su alcuni motori di ricerca di cultura ebraica riferimenti alle sacerdotesse in rosso o in nero, ma francamente (magari è colpa mia) non ho trovato nulla.
OT: Ho trovato decine di pubblicazioni pero' sul matrimonio (Waylander lo sa, gliele ho mandate tutte in privato...a proposito, grazie della tua cortese risposta, appena riesco rispondo!).
Ecco qui qualche immagine.
Certo che quel discorso sull'associazione rosso-bianco a forte connotazione sessuale mi fa vedere con occhio diverso alcune opere...
E a proposito di simboli di morte che germogliano, ecco "L'albero della conoscenza è la morte" di J. Amman, 1587
Un crocifisso che germoglia mi pare solo un bel modo di simboleggiare la diffusione di qualcosa di vitale a partire da un evento di morte.
Che poi alcuni rennologists ci vedano un riferimento alla diffusione del seme di Cristo è tutta un'altra storia...
Ti riferivi a questo, Mammaoca, o attribuisci a quel simbolo significati diversi?
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Waylander
Joined: 28 Jan 2005
Posts: 654
Location: Roma
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| Posted: 21 October 2005, 7:40 am Post subject: |
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| Lenny Nero wrote: |
Ergo questo passaggio hierodulai-harlot-hores-whores l'ho sempre visto forzato, anche se confesso che mi affascina e non è del tutto inverosimile.
Infatti non capisco perchè i vandeani del forum appena vengono postate certe ipotesi si scaldino; intanto che siano false non potete dimostrarlo, così come non posso dimostrare in via definitiva la falsità di un sacco di eventi della mitologia cristiana dati per certi |
Caro Lenny, nessuno si scalda, i fiammiferi son ancora al loro posto, assieme alle fascine . Tranqui che per adesso la sfanghi .
Il punto della questione non è se siano esistiti nella storia riti legati alla sessualità, perchè mi sembra banale che vi siano stati, il problema è che si cerca di far divenire questi riti totalizzanti, quasi che l'universo mondo non abbia fatto altro e pensato ad altro nel corso dei millenni. Così si cerca di associare Asherat a JHWH, la Maddalena a Cristo ecc. ecc. . E' la tendenza moderna all'unificazione di tutto, all'indifferenziazione totale, causata dalla paura delle differenze che porta a riscrivere la storia in chiave ideologica. Io ho solo ribadito che sulla Maddalena si sono fatte e si continuano a fare speculazioni prive di fondamento quando si pretende di riscriverne la vita (è appena uscito l'ultimo ridicolo libro della Picknett: Maria Maddalena la dea occulta del cristianesimo) associandola a ordini misterici o sacerdotali, poichè non c'è nulla che giustifichi simili associazioni. Questa specie di pan-sessualismo (please notare la scelta del termine e tu che citi Crowley e Gardner sai ) è frutto della modernità, di una lettura a-storica prova di profondità temporale per cui tutto è posto sullo stesso piano. Siamo sul piano del mitologico piuttosto che dello storico.
E non vale neppure l'obiezione del parallelo con il cristianesimo, giacchè esso pur nell'utilizzo serrato della ragione ammette, contempla e necessita dell'elemento della fede, che per definizione non pretende dimostrazione storica.
Ciao
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peppe
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 257
Location: NAPOLI
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| Posted: 21 October 2005, 9:52 am Post subject: |
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| Waylander wrote: |
(è appena uscito l'ultimo ridicolo libro della Picknett: Maria Maddalena la dea occulta del cristianesimo) associandola a ordini misterici o sacerdotali, poichè non c'è nulla che giustifichi simili associazioni.
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Ma il mariano lo ha segnalato oppure è allergico alla Maddalena?
...o capito, dovrò spendere qualche euro questo fine settimana.
Quando la cartina al tornasole volge al rosso, allora vuol dire che stiamo in ambiente *basico*.
PS
Ho fatto una ripulita nella cartella dello spam che il nostro centro di calcolo ci mette a disposizione, ho trovato la tua mail con la disponibilità presso la libreria romana, ma visto la vicinanza a luoghi a me allergici e la impossibilità di recarmi a Roma penso che dovrò rinunciare al Lupieri ancora per un pò e dirottare i circa 30 euri per un paio di libri basici.
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W la gnosi e viva la patana di Poggiomarino |
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Bud Spencer
Joined: 29 Sep 2004
Posts: 841
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| Posted: 21 October 2005, 10:10 am Post subject: |
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Mariano Tomatis ha scritto:
| Quote: |
Ha un'ironia perversa e irresistibile tutto ciò!
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Sì è vero: un capolavoro di ironia, anch'io mi sto deliziando, (pur essendone anche inquietato). |
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Lenny Nero
Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia
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| Posted: 21 October 2005, 10:40 am Post subject: |
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@ way
Caro Way, ti stupirai, ma in buona parte son d'accordo con te...anzi, mi stupisco + io di me stesso...
Infatti non mi pare di aver fatto nessuna delle associazioni che tu proponi.
Mi sono spinto a proporre al massimo un'evoluzione "culturale" della hierodulia...
il massimo ipotetico che oso e che non ho le conoscenze per dimostrare.
E dato che non sono cristiano non faccio atti di fede per strane associazioni tra Maddalena e prostitute templari! (nel senso che stanno nel tempio, ma detta così mi piace di piu'...).
Semmai influenze "misteriche" sugli Esseni derivano dall'influsso della setta dei Terapeuti, ma questa è tutta un'altra storia...
Lo stesso Crowley o che ne so, una tipa meno lussuriosa come M.Me Blavatsky, pur stabilendo legami che vanno dall'Egitto all'India (leggete che dice la Blavatsky nella Dottrina segreta a proposito del termine Qadosh o un qualsiasi libro di Kenneth Grant e i loro voli pindarici per quanto mentalmente orgasmici, sono davvero difficili da seguire...diciamo così...) non citano mai nè fanno riferimento alla Maddalena o agli Esseni o a tutto cio' che poteva girar loro intorno.
Per quanto sia un moderato sostenitore di alcune teorie sul Graal che tanto fanno inorridire Way, questa tendenza di associare la Maddalena, come una sorta di Wonder Woman mistica, a tutto cio' che veniva nei secoli precendenti, mi pare pretenzioso e soprattutto un fenomeno esploso negli ultimi tempi.
Come al solito credo che la realtà fosse + semplice e meno barocca.
Va bene la sposa di cristo, va bene grande predicatrice, va bene che per gli occhi pagani potesse sostituire una figura divina femminile, ma già così mi pare che stiamo tirando troppo la corda e aprendo troppo il rasoio di Occam...
Di questo passo, senza valide prove, si "scade" nell'atto di fede, e non nella dimostrazione storica.
A quel punto ognuno si sceglie la sua...
certo, io non avrei dubbi su chi scegliere tra puttane mistiche e delle barbosissime vergini...
Per altro l'argomentazione + valida contro certe teorie gnostiche vengono dagli antroposofi, ma visto che si basano su visioni e lettura dell'akasha, anche loro non sono affidabili.
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