Terribilis est locus iste

[Waylander]

[Bud Spencer]

Waylander, purtroppo la malattia di oggi è il dubbio radicale, per qualsiasi cosa, la sfiducia verso il buon senso, soprattutto in tema di religione, maxime di quella cristiana.

E le parrà strano, ma il matto prima o poi tira fuori il Mistero (U. Eco: Il Pendaglio di Foucault)

[domig]

Caro Mariano
oggi non sarò cattivo con te, ma solo perché un’amica mi si è raccomandata telefonicamente ch’io ti tratti bene…

La tua sintesi è formalmente ineccepibile però, secondo me, è fuori tema o (come si dice oggi) Off Topic.

Eh si, perché a me non interessava mica fare didattica sul “Caso”.
Io desideravo solo dimostrare alla coppietta di giovani colti che oggi, nei seminari, si insegna solo retorica ma non si fa più esercizio di dialettica.

Il religiosissimo Way cita l’ateissimo Eco manco fosse la Bibbia, ignaro dell’evidente effetto boomerang che produce… la cosa non esige ulteriori commenti.

Poly, in due soli interventi (…voi pensate in italiano; …la domanda manca di logica;) è stato capace di esibire due perle rare, due pietre preziose, due gioielli da guinnes dei primati (primati nel senso di scimmie).

Essù, Mariano… io non perdo mica tempo a spiegare ai due giovani dotti delle cose che, per loro formazione culturale, non possono far altro che rifiutare.
Se perdo il mio tempo è solo per dimostrargli (divertendomi) che non sempre si può aprire bocca e darle IMPROVVIDAMENTE fiato; puoi prendere allegramente a calci le pecore, ma non i lupi, perché quelli poi ti fanno “Tò-Tò”.

Caro Mariano,
se puoi, la prossima volta, sintetizzami anche le lungaggini teologiche di Way (che proprio non ce la faccio a leggerlo tutto).
Di Poly non sintetizzare niente, che non ce n’è alcun bisogno.


PS dell'ultimora per Way

Tu hai scritto: "Se il problema è perchè non tutte le chiese hanno quella scritta (questione universale), la risposta mia e di Polymetis è l'unica risposta logica e ovvia."

Omai stai in fissa, ma è un problema tuo.
La tua risposta (e quella, alla tua coincidente, di Poly) NON è L'UNICA logica e ovvia.
O meglio, lo è per la TUA logica e per quella di Poly, ma SOLO per queste due.

L'affermazione che hai appena SCRITTO (in maniera più o meno indelebile) dovrebbe farti riflettere sulla famosa citazione di Eco relativa all'imbecille, allo stupido e al cretino.

[Alfred]

Bisogna pur avere qualche indizio in mano quando si afferma che la scelta non è “casuale”, o no ?

Nulla puo' essere dimostrato, ne' in un senso ne' nell'altro.
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Madeline]

[Xena]

Domig sta lentamente guadagnando le simpatie di tutte le ragazze...vuoi vedere che di sto passo soffia la palma res a Mariano,il quale fino ad oggi,era indubbiamente il più gettonato?
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Dio li fa. Chuck Norris li accoppa, MacGyver li aggiusta. KITT li turboboosta, Xena li pesta e Charles Bronson li impallina!

[mammaoca]

citazione Domig:
.....Il religiosissiomo Way....

way non può essere religiosissimo, alla Taverna dell'Abbè ci sta provando con le ragazzine per un'ammucchiata...
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"Si può non credere in qualcosa senza per questo sentirsi obbligati ad insudiciarla o a negare agli altri il diritto di crederci" (Camus, Caligola)

[Polymetis]

Insisto nel dire che i post di Domig mancano di rigore argomenattivo. Way aveva semplicemente affermato che il “terribilis” si trova nella chiesa di Rennes in quanto serve a segnalare che ci si trova nella casa di Dio. Domig ha ribattuto che tutte le chiese sono la dimora di Dio e dunque tutte dovrebbero avere quel “terribilis”, ma in questo modo commette un paralogismo infatti nessuno ha mai sostenuto che ci troviamo dinnanzi ad una doppia implicazione. Se infatti il terribilis indica che ci troviamo dinnanzi ad un luogo sacro, niente ci dice che per segnare il luogo sacro si usi sempre il terribilis. Come già detto è un tocco latineggiante che può piacere o non piacere. Il fatto che tutte le chiese siano la casa del Signore implica solo che ognuna di esse debba segnalare questo fatto in qualche modo, ma niente ci obbliga ad usare il terribilis. A me basta la luce soffusa e l’obbligo del silenzio, ad altri piacciono portoni intarsiati di scene infernali, ad altri ancora gargoyles sulle pareti in funzione apotropaica. Chi più ne ha più ne metta.
Da ultimo Domig mi rimprovera la frase “voi pensate in italiano”, evidentemente perché non ha esperienza di traduttore altrimenti saprebbe benissimo di che cosa sto parlando. Faccio un esempio: “reo” in italiano significa “colpevole”, in latino invece significa semplicemente “imputato”. Se traducessi un testo giuridico di Cicerone pensando in italiano ogni volta che incontrassi “reo” lo renderei con “colpevole”, creando gravi fraintendimenti semantici. Allo stesso modo Domig vedendo un “terribilis” non vede il termine latino ma si ostina a vederci il “terribile” italiano, non rendendosi contro che il sostantivo latino ha uno spettro semantico ben più variegato.

Ad maiora
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“Dokeîte hóti eirénen paregenómen doûnai en tê[i] gê[i]; ouchí, légo humîn, all' è diamerismón.” (Lc 12,51)

[Waylander]

[domig]

sai Poly, mi inizi a piacere... i pazzi sono sacri ad Allah, fra le pighe del mantello del quale si perde il destino degli uomini.

Io chiedo solo se, secondo Way, c'è un motivo "particolare" per quella scritta sulle chiese, e lui mi risponde che 1. non è vietato, 2. gli piaceva al prete. Le "quattro mura" le ho aggiunte perchè le aveva citate lui, ma non hanno specifica rilevanza nel contesto.

Le contorsioni cerebrali del tuo intervento di cui sopra (che non riporto solo per evitare di duplicare l'Orrore) sono squisitamente seghe tue, che ti stai facendo da solo, e sono certo che mi comprenderai se mi astengo dall'assisterti nella turpe operazione.

Per quanto riguarda il "pensare", io traduco dal (e in) francese, spagnolo, inglese, portoghese e latino. Dal greco e dall'ebraico mi piacerebbe, ma non sono all'altezza.
Eppure tu sai gia (forte di chissà quale scienza incognita) che penso in italiano.
Se io fossi il tuo Sciù-Scià, dopo averti lucidato le scarpe, esprimerei tre desideri.


Ora, secondo te, in che lingua bisogna "pensare" (sempre ammesso che si pensi in lingua e non in spirito) per tradurre correttamente questa frase:

"Putatis quia pacem veni dare in terram? Non, dico vobis, sed separationem."
diciamo che io la tradurrei:
Pensate voi ch'io sia venuto a portar pace sulla terra? Non (la pace) vi dico, ma la divisione.

Come la tradurresti tu, che riporti questa splendida "frase emblema" sotto ogni tuo post?



Caro way

Non pretenderai sul serio ch'io passi il mio tempo a risponderti?
Non ti sarebbe neanche di sollievo.
Comunque vendono buoni prodotti, in farmacia, per i fastidiosi pruriti delle parti intime.


PS: in linea di massima il fine settimana, con infinito amore e piacere, lo passo insieme alla mia famiglia.
Starò fuori un paio di giorni.
Che non si pensi all'ineducazione, nell'eventualita di ritardi nel rispondere.

Un caro saluto a tutti, Way e Poly per primi.

[Polymetis]

“Le contorsioni cerebrali del tuo intervento di cui sopra (che non riporto solo per evitare di duplicare l'Orrore) sono squisitamente seghe tue, che ti stai facendo da solo, e sono certo che mi comprenderai se mi astengo dall'assisterti nella turpe operazione.”

E’ incredibile come Schopenhauer si riveli spesso profetico. Quando si esauriscono le argomentazioni ad rem si passa a quelle ad personam.

“Ora, secondo te, in che lingua bisogna "pensare" (sempre ammesso che si pensi in lingua e non in spirito) per tradurre correttamente questa frase:”

Quando leggo in latino io penso in latino. Comunque sembri non aver colto il punto. In quel versetto non ci sono possibili equivoci semantici, in quanto l’insieme dei significati del “pax” in latino è quasi identico all’insieme dei significati del “pace” italiano, lo stesso dicasi per le altre parole dove la traduzione si fa anche ad orecchio, non ci sono i cosiddetti “falsi amici”. Ben diverso sarebbe se in un brano di Cesare ti venisse in mente di tradurre “imperator” con “imperatore” anziché renderlo con “comandante”. La tua mente si ostina a vedere nel terribilis latino l’italiano “terribile”, quando la tradizione liturgica usa questo termine nel senso di venerabile da secoli. Fai lo stesso errore di coloro che si ostinano a tradurre l’ “oremus pro perfidis Judaeis” che si pronunciava il venerdì santo con “preghiamo per i perfidi giudei”, non sapendo che in latino medievale perfidus significa semplicemente “senza fede”. L’orazione non aveva nulla di antisemita, eppure fu tolta perché la Chiesa si rese conto che tra i fedeli cattolici che assistevano alla funzione ce n’erano ben pochi edotti in liturgia e latino medievale, dunque la frase poteva ingenerare incresciosi equivoci.

Ciao
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“Dokeîte hóti eirénen paregenómen doûnai en tê[i] gê[i]; ouchí, légo humîn, all' è diamerismón.” (Lc 12,51)

[Cryptens]

Mi sembra che in questa discussione, a fronte di interventi concreti ed assennati, il partito dei misteriosi non abbia alcun argomento valido per far pendere il piatto della bilancia a proprio favore.
Anch’io sono convinto che la presenza della scritta sia da attribuire al gusto personale del curato per le frasi ad effetto: un modo semplice ed economico per scuotere le coscienze dei paesani, ricordando loro che un buon cristiano debba essere, tra l’altro, timorato di Dio.
Del resto moltissime chiese contengono tal genere di messaggi, basterebbe citare capolavori come il Giudizio Universale nella Cappella Sistina, o gli affreschi del Signorelli nel duomo di Orvieto, con i loro spaventosi diavoli, fatti apposta per incutere timore reverenziale.
Mica vorremo confrontare, eh?
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Le radici profonde non gelano.

[Waylander]

[Mariano Tomatis]

[Waylander]

Ieri sono stato al Monastero Esarchico di S. Maria di Grottaferrata, di rito bizantino benchè cattolico. Durante la Divina Liturgia di S. Giovanni Crisostomo sono state pronunciate alcune interessanti espressioni che possono, a mio avviso contribuire a questa discussione.
Subito all'inizio della Liturgia vi è la cd Litania di Pace, nella quale, tra le altre cose si legge:

"Per questa Santa Dimora e per coloro che vi entrano con fede, pietà e timore di Dio, preghiamo il Signore" (Divina Liturgia di S. Giovanni Crisostomo; Monastero Esarchico di S. Maria di Gottaferrata, 2001; pag. 9-10)

Tuttavia le espressioni più interessanti si trovano poco dopo. Nella preghiera dell'Inno Cherubico infatti si legge:

"Re della Gloria, poichè il servire Te è cosa grande e tremenda anche per le stesse Potenze celesti" (Idem pag. 23)

e nella Preghiera dell'inclinazione del capo si legge addirittura:

"Tu o Signore, volgi dal cielo lo sguardo su quanti hanno chinato la fronte davanti a Te, poichè non l'hanno inchinata alla carne e al sangue, ma a Te, Dio tremendo" (Idem pag. 39)

Infine, durante la preghiera di Ringraziamento, i fedeli pronunciano:

"Dopo aver partecipato ai divini, santi, immacolati, celesti, vivificanti, tremendi misteri di Cristo, rendiamo degne grazie al Signore" (Idem, pag. 43)

e poco dopo, in conclusione:

"Dirigi la nostra vita, confermaci tutti nel tuo timore"

Come si vede, e come ho già avuto modo di evidenziare in un precedente post, la parola terribile, o tremendo (come qui è stata tradotta dall'originale greco della liturgia), ha un significato teologico noto e usuale, per nulla particolare, tanto che viene usato anche nella liturgia.

Riassumendo l'intera questione possiamo dire che:
Un prete cattolico, Berenger Sauniere, ha fatto incidere sopra l'entrata di una chiesa cattolica, tuttora consacrata, una frase tratta dalla Bibbia, libro sacro per i cattolici. Tale espressione non ha in se nulla di strano, in quanto ha un significato teologico ben preciso, e infatti non solo viene usata durante la consacrazione delle chiese cattoliche ma compare anche sopra l'entrata di diverse altre chiese cattoliche e viene addirittura utilizzata senza problema alcuno nella liturgia cattolica.

Se qualcuno poi ha qualche motivo particolare per affermare che tutto quanto esposto sopra abbia qualcosa di misterioso, o che vi siano motivi per ritenere che quella scritta sopra la chiesa di RLC sia "unica" e racchiuda messaggi particolari e oscuri, sono qui che aspetto
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Io non ritengo di possedere alcun sapere vero e proprio, ma mi sento così acceso d'amore per la sapienza che la cerco continuamente dovunque (Pitagora)

[Bud Spencer]

E' come lottare contro "The thing".
Qualcuno può dirti che sotto la Chiesa di RLC, in una cripta segreta che le autorità non vogliono far scoprire, si cela un segreto tremendo. E che i NANI DEFORMI lo custodiscono. Come rimbecchi, con la logica? I NANI DEFORMI per loro natura tendono a sfuggire e a non farsi vedere. E le cripte segrete, per definizione, sono segrete.

Amico mio la logica, un tempo perla dell'uomo, è diventato ormai un ciondolo che si può lasciare a casa. E' giusto ribadirla, anzi sacrosanto, e ti considero un baluardo contro la barbarie, ma senza aspettarsi molto.

Ti sei come come Krishna e io Arjuna, figlio di Pandu, discepolo di Krishna. Come nell'epica battaglia del "Baghavadgita" dobbiamo agire senza aspettare che le nostre azioni portino frutto, sereni, sorridenti perché uniti all'Atman. Contro di noi, i Domig, le Bilù, le Madeleine, in falangi irte di puntute lance.

[Advent]

Ciao a tutti,
vorrei ricordare che il "problema" della chiesa di RLC non è soltanto legato a quest'iscrizione.
Come riferito da Goffrey, e come del resto da tempo risaputo, essa compare in varie altre località.... decontestualizzandola, in effetti, potrebbe apparire "neanche tanto strana".

Ma quello che stupisce sempre a Rennes, invece, è la ridondanza: nella sua pur minuscola metratura, la chiesa dedicata a Maria Maddalena raccoglie un coacervo di stranezze (c'è chi dice addirittura centinaia) e particolarità che la rendono davvero "unica", a dispetto di quello che possano pensarne Bud o Way.
E' vero: altri diavoli (anche se non impressionanti come il nostro caro Asmodeo ) sorreggeranno acquasantiere; esisteranno certamente altre vie crucis sinistrocentriche; in altre chiese troveremo pavimenti a scacchi e volte absidali stellate; da qualche parte sia la Madonna che San Giuseppe terranno pure in braccio due infanti speculari e Gesù sanguinerà dalla parte destra del costato, ci saranno frasi latine tradotte arbitrariamente (par ce signe tu le vaincras),la stessa santa verrà raffigurata contemporaneamente sotto molteplici aspetti; altre chiese avranno una fascia decorativa che indichi la presenza di una sepoltura importante (senza peraltro sapere di chi si tratti esattamente) ed altri parroci si saranno arricchiti all'improvviso....
Ma dove troviamo tutto questo INSIEME CONTEMPORANEAMENTE?
Solo a Rennes!
Per quale motivo tale ridondanza di stranezze non dovrebbe rappresentare elemento LOGICO abbastanza incisivo?
Se la polizia irrompesse in una stanza (chiusa dall'interno) mentre reggo una pistola fumante, se l'arma fosse mia, se sul suo calcio vi fossero le mie impronte digitali, se a terra giacesse un uomo ucciso di recente da un colpo di proiettile e quell'uomo fosse mio rivale o l'amante di mia moglie ci sarebbero dinamiche logiche e prove sufficienti ad arrestarmi?
(e non ho detto "condannarmi"! Mi dicono che O.J. Simpson è ancora in giro!)

Way e Bud, perché se siete davvero convinti che sia tutta una mistificazione vi incaponite tanto? Se a me non piace il calcio, non vado sul forum www.soccerfans.com a dire che il calcio fa schifo!
Dov'è la logica in questo vostro atteggiamento?
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- Advent -

[TheGuardian]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum nel senso che è la prima volta che scrivo un messaggio ma è un po' di tempo che vi leggo e credo di essermi fatto un'idea in merito all'ultima affermazione di Avent Child.

Anch'io notavo proprio oggi quello che dice Avent Child nell'ultima frase.

Soprattutto dopo aver letto oggi il messaggio della persona che si cela dietro lo pseudonimo di Bud Spencer nella sezione dei libri che dice: "Come pensi che qualcuno dei poveri diavoli di questo forum si sia procurato, letto e capito, il testo De verloren Koning en de bronnen van de Graallegende di un ricercatore olandese pubblicato dalla casa editrice Stichting Mens en Kultuur? ".

Io non sono un grande esperto in materia, ma credo che alcune persone provino un gusto particolare nel porsi trasversalmente a qualsiasi cosa, soprattutto perchè nascosti dall'anonimato.

Forse nella vita reale sono solo persone obbligate a dire sempre "signorsì" a tutti, e qui si sfogano proprio nel modo opposto criticando tutti e tutto.

Scusate se mi sono intromesso, scrivere per la prima volta in un forum dà sempre la sensazione di sentirsi un estraneo escluso dal gruppo.

ciao

[Bud Spencer]

@ Scusa The Guardian (il tuo vero nome, immagino, non uno pseudonimo), la mia era solo ironia e autoironia. Chi mi conosce, come Alfred, lo sa per cui ti do il benvenuto e passo a Advent Child.

@ Advent.

La polemica è interessante, Advent, avrai pur bisogno di un contradditorio, no?
1) I diavoli sotto le acquasantiere abbiamo visto che NON sono una stranezza;
2) Le vie crucis non hanno un senso preferenziale;
3) I pavimenti a scacchi sono comunissimi. Anche mia zia Rita ne aveva uno (ma chi ha mai detto che una chiesa non possa avere un pavimento a scacchi?);
4) Volte ed asbidi stellate sono comunissime sin dall’epoca bizantina quando i cieli delle chiese venivano decorati con lapislazzuoli e pezzi d’oro;
5) La Madonna è madre di Gesù. San Giuseppe è il padre putativo. Che c’è di strano se i due personaggi, che vanno considerati pezzi decorativi ISOLATI e non un complesso unico, tengono il bambino?;
6) par ce signe tu le vaincras non è tradotto arbitrariamente: il “le” indica il sottostante diavolo.
7) Dici che la stessa santa viene intitolata “sotto molteplici aspetti”: che vuol dire? Una volta è in forma di gallina e un’altra come Uomo Ragno? No è sempre la stessa santa rappresentata in modi diversi. Non esistono regole canoniche che lo vietino. Se vai nel Duomo di Milano, intitolato a Santa Maria Nascente non troverai 3/4/5 raffigurazioni della Madonna, ma oltre 50!!!
La fascia che indica una sepoltura importante, è un’affermazione del solo Garufi. Ho cercato invano nei libri di architettura questa particolarità. Non l’ho trovata. Mi sai indicare qualcuno che lo affermi? Mi basta un solo libro di un esperto dell’argomento, e mi taciterò. Titolo, autore e pagina e non tornerò più sull’argomento.

Le stranezze sono negli occhi di chi guarda. E mai, credo, sia stata trovata una definizione più calzante di quella di “ermeneutica sospettosa”.
Io e Way frequentiamo perché evidentemente ci diverte. Mica è vietato. Si discute. Non vengo a prenderti a martellate per costringerti alle mie posizioni.

La mia, quella di Way, o di Polymetis o Andiso ecc non sono posizioni preconcette. E non c’entra nulla la fede, come continuamente si insinua. Evidentemente ci interessa seguire da vicino questa strana manipolazione.

Chi dice che la Chiesa di RLC raccoglie centinaia di stranezze probabilmente “sente le voci” e “vede gli angeli”. E forse si è anche imbattuto nei NANI DEFORMI.

Non capisco perché non capisci la logica del nostro atteggiamento: siamo “GLI SCETTICI”, quelli che non mancano mai. Essere scettici mica toglie il gusto della ricerca. RLC non è mica un culto, no? Gli scettici saranno si e no una decina su questo sito. I non scettici oltre 200.
Credo che, se avessero argomenti VERI, i non scettici, cioé i credenti, quelli che hanno fede in RLC, potrebbero soverchiarci.

Soverchiateci.


P.S.
(ora dovrebbe comparire Peppe )

[peppe]