Terribilis est locus iste

[mammaoca]

Mad, scherzi? non starai parlando di me spero! Non hai capito con CHI si fa la grigliata ..... (Se Bud è davvero grosso puoi venire a mangiare anche tu!)
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"Si può non credere in qualcosa senza per questo sentirsi obbligati ad insudiciarla o a negare agli altri il diritto di crederci" (Camus, Caligola)

[Madeline]

[mammaoca]

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"Si può non credere in qualcosa senza per questo sentirsi obbligati ad insudiciarla o a negare agli altri il diritto di crederci" (Camus, Caligola)

[Bud Spencer]

Beh, ahimé, i 78 chili di peso forma sono ormai lontani e quindi si cammina chilometri, si pedala, si parcheggia la macchina a chilometri 5 per camminare ancora, si corre sul tapin-roulant salvo cadere rovinosamente e farsi guardare malissimo dal trainer nerboruto e altro metri 2,10 (m'è successo l'anno sscorso, esperienza triste & umiliante).

Se è vero quanto dicono i profeti di sventura che profetizzano il crollo di tutti i mercati entro l'anno, dovrò coltivarmi un orto per campare.

L'economia del mondo sarà crollata, ma io tornerò sicuramente al peso forma.

C'è un lato positivo in tutto.

[Parsifal]

Colgo l'occasione per commentare dato che ho le foto del portale in questione, e dopo 2 visite da me effettuate ho potuto constatare 2 cose:
1) chi lavora per i restauri a Monte S. Angelo è diretto da un incompetente;
2) la chiesa ha della simbologia strana.
Mi spiego meglio, la Chiesa è dedicata a San Michele Arcangelo ed è molto visitata dai turisti,all'entrata circa si erge la famosa scritta, una volta entrati c'è una specie di scala che scende per portare alla cripta/chiesa sotterranea. Ciò che mi ha reso perplesso è che prima dell'ingresso alla parte sotterranea c'è assoluto divieto delle foto (e due anni fa quando ci son stato di nuovo non c'era), che si è obrobriosamente martellato nelle murature per installare delle lampade a pavimento e che le tracce lasciate sono state celate vistosamente con del cemento, ma cosa + importante, prima dell'ingresso alla parte sotterranea ci sono 2 colonne parallele al cui centro vi è scolpito un incastro a forma di mano in entrambe le colonne e ho notato scolpiti degli animali simili a salamandre, a lucertole. Cosa voglia dire non lo so, ribadisco il concetto dello scempio che ho visto a Monte San Angelo sopratutto al bellissimo castello federiciano; faceva bella mostra di se il cartello che diceva che il castello era stato restaurato coi fondi dell'Unione Europea e adesso vi racconto com'è stato restaurato per benino:nel fossato le erbacce regnano sovrane, ci sono ferri vecchi abbandonati e durante la mia ultima visita alcuni bambini si erano calati giu a giocare a pallone e avevano dato fuoco ad alcuni copertoni che vi giacevano abbandonati. Il pavimento in pietra era stato ricoperto con del brecciolino che faceva una polvere paurosa (c'era molto vento quel giorno), e le cosa che + mi hanno colpito le ho trovate all'interno; una stanza del castello era stata pavimentata con delle volgari piastrelle!!!!!Assurdo!!Poi ricordavo che c'era la stanza delle torture, era una piccola stanza a cui si accedeva tramite una scalinata ripida che costringeva ad abbassarsi e molta gente l'aveva adibito ad orinatoio dato il puzzo che vi regnava; forse per risolvere il problema, i brillanti responsabili del restauro hanno avuto la felice idea di rivestire il pavimento con delle tavole di legno, di demolire metà arco che costituiva l'ingresso alla stanza per installarci una volgarissima scala in ferro.
E questo e tutto.
W la cultura e sopratutto w i fondi europei!!!!
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Ciao!

[domig]

Mi capita di riaprire una vecchia questione, spero senza disturbo dei latinisti che frequentano il forum e, più ancora, di quelli davvero dotti che scrivono i libri...

Col latino, abbiamo visto, la storia del terribilis rimane non conclusa, poichè alcuni dizionari traducono il lemma anche in "venerabile", seppure in seconda battuta.
Con l'ebraico, abbiamo visto, ci troviamo di fronte alla stessa problematica poichè una certa precisione potremmo averla, ma solo con l'aiuto dei daghesc e della punteggiatura vocalica che, come è noto, nel testo originale non c'è.

Ho pensato: proviamo con la versione dei Settanta Interpreti... loro conoscevano bene la Torah e l'avranno tradotta bene in greco...

Ho usato la Septuaginta curata da Alfred Rahlfs, Stuttgart 1935.

http://groups.msn.com/migdom/x.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=126

Giacobbe si sveglia "impaurito o riverente" (a noi decidere); nel testo greco è "éphobète" (l'epsilon iniziale è riflessiva: sè).
Il luogo "terribile o venerabile" (a noi decidere) nel testo greco è riportato come "phoberòs".

Ho consultato quattro dizionari di greco: il Bonazzi, il Gemoll, il Rocci e il Rigutini.
Tutti e quattro riportano invariabilmente: terribile, spaventevole, temibile, orrifico, formidabile, pauroso, panico, terrorizzante e tutte le varie sfumature della strizza ... in nessuno dei quattro ho trovato riferimenti alla venerazione, al rispetto e alla riverenza.

Che i Settanta si fossero rincoglioniti?

[Waylander]

[Atchoum]

Mi intrometto in questa dotta controversia con una piccolissima annotazione. Al di là del fatto che la Bibbia CEI traduce "terribilis" con "terribile", credo che sia inutile arrovellarsi troppo. Nel contesto di RLC, per i fedeli di Saunière quella parola, ammesso che tra i tanti analfabeti ci fosse qualcuno che sapesse leggere, non poteva significare altro che "terrible". Non penso proprio che nel paesello ci fossero dei gran latinisti... Quindi, a meno che la frase e le decorazioni della chiesa non avessero un'altra destinazione d'uso (ma qui si ritorna nel campo delle ipotesi campate per aria), l'esegesi del terribilis è soltanto un affascinante esercizio intellettuale.
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Vous croyez à la réalité? Vous me charmez, je ne vous aurais pas supposé si naïf.
Balzac

[Advent]

[Waylander]

[Advent]

[Atchoum]

[Diego Cuoghi]

[domig]

Ciao Way
parlando prima di cose serie, mi ha chiamato Xena.
Venerdì in serata sarà qui a Roma e mi ha chiesto di dirti se puoi liberarti, almeno come Cenerentola, fino a mezzanotte.
Se si fammelo sapere, che ci andiamo a mangiare qualcosa.

Passando alle cose futili, non ho certo riaperto il thread per polemica... solo che dopo francese, italiano, latino ed ebraico, mancava solo il greco per formare un bel pentacolo...
mi è sembrato carino mettere a disposizione di tutti il testo dei Settanta, nella sua ipnotica ed gradevole forma estetica... tutto qui.

Caro Way
a me non è che stupisca tanto il fatto che ogni parola possa essere variamente interpretata...
se ti affacci alla finestra e strilli alla romana "è teriiibbbiiileee...", troverai sicuramente qualcuno che ti risponde: "Siiiiiii.... Tù mojie quanno canta l'Aida!"

Il problema è che, come dice Bud, i neognostici tendono a magnificare e a gonfiare.
Ma (e questo Bud non lo dice) i neorazionalisti tendono a minimizzare e a sgonfiare.

"Terribilis" io lo traduco (come ha fatto la stragrande maggioranza degli esegeti biblici) in "Terribile", pienamente cosciente che questo "Terribile" porti in sè il miliardo di sfumature tipico degli attributi Divini.
E' per questo che sono lontano dal dire, come fanno alcuni con sicumera Garufiana, che significa "Venerabile e basta".
Io penso che lo affermino più che altro per timore che "terribile" possa mettere strane idee in testa a qualcuno, ma così facendo si acciecano da soli... dimostrano di non riuscire a leggere al di là delle semplici lettere dell'alfabeto... di non capire il PERCHE' di quella scritta.

Ti chiesi una volta, proprio qui, come mai a tuo avviso alcune chiese (in verità poche) esibissero quella frase... dopo lunghe diatribe su paralogismi Polimetiani, alla fine mi hai risposto:
1) perchè non è vietato;
2) perchè al prete piaceva così.

Ebbene io penso che queste due motivazioni, sebbene plausibili, non siano quelle corrette.
Non mi dilungo su cos'era Luz prima di diventare Betel... già l'ho fatto nell'ultimo capitolo del Rome-le-Chateau, e lì ho esposto la mia teoria.

Non sono mai sceso, e mai potrò scendere, nelle fondamenta della Maddalena di RlC.
Eppure so che là sotto c'era un altare pagano (e il perchè sia stato eretto proprio lì, è un altro capitolo).
So che prima vi si venerava un altra divinità e, anche se non so quale, so che era un altare importante, particolare.
Me lo ha detto Sauniere.
Me lo ha detto con quella scritta.

Ciao, e fammi sapere cosa devo dire a Xena, oppure chiamala tu direttamente.

[Diego Cuoghi]

[Diego Cuoghi]

[domig]

Caro Diego

Belli, tutti gli esempi di partiture sacre (tecnicamente credo si chiamino Notazioni Neumatiche, almeno quelle dei canti gregoriani ) che hai scovato.... io non ci ho perso molto tempo sopra, primo perchè in pratica TUTTA la Bibbia è stata musicata, secondo perchè non esiste frase migliore per la "dedicazione" di una chiesa: Giacobbe (che di lì a poco diventerà Israele) edifica per la prima volta un altare, seppur semplice, al suo Dio.

Mi spiace invece per il tempo che hai perso a cercare altre chiese che la riportassero incisa, all'esterno o all'interno: un'elenco, probabilmente più completo di di quello che hai faticosamente raccolto, lo avresti trovato qui, in un'unica soluzione, corredato pure da qualche squallida foto

http://www.renneslechateau.com/francais/migdom9.htm

"...Scolpita sulla facciata o all'interno di qualche chiesa, nella sua interezza o limitata alle prime quattro parole oppure accorciata di qualche termine o ancora abbreviata con l'uso di punteggiature o alterata in qualche lemma o, infine, ridotta a due/tre elementi del medesimo versetto, questa frase è meno rara di quello che si possa pensare. La troviamo praticamente in tutte le regioni d'Italia: nel Santuario della Madonna di Loreto (AN), nel Santuario di S. Michele al Gargano (FG), sull'Abbazia di Santo Spirito Majella a Roccamorice (PE), a S. Maria della Pietà a Bibbona (LI), a S. Angelo a Nilo (NA), a S. Lucia del Rusta a Cinto Euganeo (PD), nella Chiesa di S. Michele Arcangelo a Patù (LE), nella Chiesa Vecchia di Pozzilli (IS), nel Santuario della Madonna della Civita a Itri (LT), in S. Maria del Soccorso a Prato, in S. Bartolomeo Monte Oliveto (SI), ai SS. Margherita e Stefano a Baccano (SP), in S. Domenico a Gravina in Puglia (Ba), in S. Giovanni di Fossola a Carrara (MS), in S. Andrea di Mioglia (SV), in S. Martino Vescovo a Graffignano (VT) e in chissà quante altre Chiese aperte ai fedeli e Cappelle private...."

Detto per inciso, tale elenco è il frutto delle ricerche iniziate da un gruppo di persone interessate all'argomento, nell'aprile 2001 (quindi oltre tre anni prima che Mariano aprisse questo forum... non so di cosa tu ti stessi interessando all'epoca), come questo intervento di tale Raffaele, in un forum ormai scomparso, può confermare.

http://groups.msn.com/migdom/x.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=129


Ma ora passiamo al sodo.

Fare il "razionalista" è semplice e divertente. Ho provato un simile esercizio nella mia Presentazione della Vraie Langue Celtique, nel paragrafo "Il Flauto di Pan". Lì mi compiaccio ad irridere tutti i sostenitori della "Lingua Pun", quindi non solo i "vacui possibilisti" come Bizzarri e Baietti, ma anche i "seri razionalisti" come lo stimato Jannaccone. Il caro Mario Arturo, per un attimo molla la sua solida ragione e scrive che, "come è noto", quello di Boudet è uno scritto Punico.

Fine.
Hai commesso un errore come l'ispettore Rock.
E non perchè quello che scrivi non sia "possibile", ma semplicemente perchè non è "possibile dimostrarlo". Almeno secondo la logica del "Serio Ed Inamovibile Razionalista Di Questo Forum".
E allora io, tutto contento, mi crogiolo in una delicata e mai cattiva ironia, affermando impunemente (e senza tema d'argomento che possa smentirmi) che tutti questi bravi autori, incapaci perfino di scriversi da soli le proprie stupidaggini, si limitano a riportare bovinamente quelle scritte da altri, ancora più fessi di loro.

Io credo che nessuno di loro mi leggerà mai, ma se dovesse succedere sono certo che non me ne vorranno, perchè invece trovo molto avvincente, se non convincente tale ipotesi. Confermo qui che il mio "esercizio sarcastico" è solo uno "scherzo", architettato per tornarmi utile in circostanze come queste... ad esempio con te.

Del mio lungo elenco di chiese col Terribilis, ne ho potute visitate personalmente solo sette (Loreto, Gargano, Roccamorice, Napoli, Roma, Bibbona, Itri); ogni edificio sorge su un importante tempio pagano (documentato da opuscoli disponibili nelle stesse chiese) in ordine: Dea Madre, Mitra/Giove Ammone, Dea Luna, Iside/riti alessandrini, Marte Quirino. Nelle ultime due, Bibbona ed Itri, non ho trovato alcuna documentazione, ma neanche mi hanno fatto scendere nelle cripte a controllare. Ho notato che la presenza di un San Michele indica sempre una precedente Divinità Maschile... con quelle Femminili si usa la Vergine sulla falce lunare.

Per evitare d'essere frainteso, so che moltissime chiese cristiane sorgono su templi pagani, e NON sto dicendo che ognuna di queste riporta la fatidica frase. Dico solo che TUTTE quelle che riportano tale frase (in base ad un'equazione ancora da dimostrare, ma a mio avviso dimostrabile) sorgono su un tempio pagano, particolarmente importante. L'edificio è un "sigillo" che chiude e protegge quell'entrata. Oppure è il nuovo inquilino che sfratta il precedente.

Ora tu scrivi: "Ci sono centinaia di brani musicali liturgici intitolati proprio "Terribilis est locus iste" usati in tutte le dedicazioni delle chiese. Non è quindi per niente strano che a un parroco, sia colto che ignorante, possa essere venuto in mente di scrivere quella frase sopra l'ingresso".

Ed io ti rispondo: "ohhh... se per questo, neanch'io ci trovo niente di strano. Anzi, ci intravedo una logica che non fa una grinza".

Eppure, in tutta sincerità, da un Ricercatore davvero onesto e distaccato , di quelli con la R maiuscola, mi aspetterei qualcosa di più di un semplicistico seppur oggettivo: "tutto pò ésse, forché l'omo gravido".

Comunque, che ognuno veda ciò che vuol vedere.

Un caro saluto.

[Diego Cuoghi]

[domig]

[Marina]

Ciao, questo è il mio primo post e mi sento emozionata!! Comunque, bando alla ciance: da poco ho ripreso in mano un vecchio libro di Bizzarri-Scurria "Sulle tracce del Graal" dove la prefazione è scritta da M.C. del Re. Un frase mi ha fatto sobbalzare dalla sedia! Cito testualmente " Nel 1362, Rennes Le Chateau viene investito dai lanzichenecchi di Testamarre, viene distrutto e non si risolleva più; resta soltanto, nella strada del castello, la Chiesa di Santa Maria Maddalena che interroga il viandante già con la sua iscrizione nell'arco della porta: TERRIBILIS EST LOCUS ISTE" (pag. 9)
Cosa ne pensate?
Marina