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Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007.
Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château,
conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia.

 
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Abbon. a "Je Sais Tout"
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Bud Spencer



Joined: 29 Sep 2004
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PostPosted: 16 June 2005, 10:35 am    Post subject: Abbon. a "Je Sais Tout"

Se fosse vero che il noto amato abbé era abbonato alla rivista, come credo, perché Octonovo è molto scrupoloso, si tratta di una straordinaria conferma alla tesi dello scherzo, della beffa, della presa in giro e dello sberleffo. Si ha la prova che Leblanc e il suo editore sapessero di Saunière, che era un loro abbonato; e che Saunière sapesse di Leblanc. Insomma gli uni conoscevano gli altri. Ma non solo: se è stato abbonato sino alla morte sappiamo così che Saunière ha almeno potuto leggere:

05 L'Arrestation d'Arsene Lupin (p. 708)
'05-'06 Vie extraordinaire d'Arsene Lupin (p. 661) e L'évasion d'Arsène Lupin
'06 Romans en cours: La Vie extraordinaire d'Arsene Lupin (Herlock Sholmes arrive trop tard, Le coffre-fort de madame Imbert e Le Collier de la Reine; da p. 3)
'06-'07 _ La Dame blonde: Les nouvelles Aventures d'Arsene Lupin (Le numero 514 serie 21 e L'histoire du diamant bleu; da p. 2)
'07 _ La Dame blonde les Nouvelles Aventures d'Arsene Lupin par Maurice Leblanc suite et fin Le Sept de CoeurArsene Lupin gentleman-cambrioleur.
'07-'08 _ La Lampe juive nouvelles Aventures d'Arsene Lupin.
'08-'09 _ L'Aiguille Creuse
'09 _ L'Aiguille Creuse
'19 _ Les Trois yeux e Le rayon B
'12 _ Le Mariage d Arsene Lupin I e II
'13 _ Le Felu de paille e Edith au cou de cygne

Straordinario!!!
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Alfred



Joined: 21 Jun 2004
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PostPosted: 16 June 2005, 11:33 am    Post subject:

Non solo l'abbé si è letto Leblanc, ma si è letto anche l'articolo di Georges Lacour che descriveva il presunto ritrovamento di Jean Orth ("in arte" el gringo) in Patagonia.

Nel romanzo "Arsène Lupin, gentleman cambrioleur" (capitolo: “Herlock Sholmes arrive trop tard”) si parla di un abbé Gèlis e di una battaglia di Arques. Saunière avrebbe potuto leggere quel capitolo nel numero del '06, insieme alla novella "Le Collier de la Reine".

Il "Collier de la Reine", così chiamato perchè era stato in possesso della regina Maria Antonietta, viene interpretato da Ferté come il cromleck della sorgente della Reine (?).
Don Gèlis, grande esaminatore e studioso di archivi e memorie (nel romanzo), sarebbe il detentore di un segreto legato ai due re di Francia Enrico IV e Luigi XIV. Lo stesso segreto che Enrico IV, dopo la battaglia di Arques, avrebbe confidato a un certo Sully, ministro delle finanze.
La battaglia di Arques non avvenne nei pressi dell’omonimo borgo del Razès, ma nei pressi della roccaforte dell’odierna Arques-la-Bataille, nei pays de Caux (distretto di Offranville, Seine-Maritime).

Il riferimento a don Gèlis - che nel romanzo non muore - potrebbe aver incuriosito Saunière Question
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.
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Clio



Joined: 23 Jun 2004
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Location: Monaco, Germany

PostPosted: 16 June 2005, 11:59 am    Post subject:

Ciao carissimi,

ma non capisco una cosa: anche se Saunière ha avuto la possibilità di leggersi tutti questi racconti di Leblanc, quale ne sarebbe allora la conseguenza? Che il parroco abbia ammazzato il povero Gelis semplicemente per realizzare le fantasie di uno scrittore?! Mah, non mi sembra seriamente credibile.

Oppure pensate che Leblanc si sia ispirato nello scrivere i suoi racconti a fatti e personaggi da lui conosciuti in vita? Questa seconda ipotesi parrebbe molto più logica.
Insomma, qual è il vostro punto di vista?

BB & baci
Clio
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Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
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Location: Torino

PostPosted: 16 June 2005, 1:12 pm    Post subject:

Clio wrote:
anche se Saunière ha avuto la possibilità di leggersi tutti questi racconti di Leblanc, quale ne sarebbe allora la conseguenza? pensate che Leblanc si sia ispirato nello scrivere i suoi racconti a fatti e personaggi da lui conosciuti in vita?


L'ultima che hai detto. Il parroco era certamente negli elenchi degli abbonati, e quindi era ben noto al giornale che quel sacerdote dell'Aude leggeva le sue pagine.
Ma non è da escludere che Saunière subodorasse questa corrente culturale e la monitorasse consultando "Je Sais Tout". Su questo punto sarà molto difficile trovare conferme, anche se il panorama indiziario va nella direzione di confermare i traffici degli allegri sacerdoti del Sud, tra cui Alfred Saunière e Antoine Gélis sono certamente figure chiave.
Ignoro del tutto il ruolo di Boudet in queste vicende...
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Mariano Tomatis Antoniono
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Alfred



Joined: 21 Jun 2004
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PostPosted: 16 June 2005, 1:40 pm    Post subject:

Io sono piuttosto critico.

Ferté è riuscito a dimostrare che esistono i seguenti collegamenti:

Leblanc-Bonnechose;
Leblanc-Billard (forse);
Leblanc-Beaumetz.

Punto.

Le altre non sono che congetture. Teorie basate su una raccolta di coincidenze.

Molti ricercatori, per provare l'ipotesi preordinata della Leblanc-connexion, sono andati alla ricerca di un mucchio di riferimenti nel ciclo di Lupin, che hanno trovato in nomi di luogo (Arques, La Basilica di Sainte-Clotilde, ecc...), di persona (Boudet, Gèlis, Fleuri, Voisin, Pavillon, Bonnechose, Angélique, Guerchin, frère Nicolas, Dubosc, ecc...) e in parole estrapolate in modo arbitario dal contesto (pavillon, serres, campagne, guglia cava, Calvaire-Fleuri, 813, arcade - arcata -, città termale, candeliere a sette braccia, collier della Regina, ecc...).

La Leblanc-connexion non va esclusa a priori, ma non va neanche presa come un fatto certo. I nomi di persona, segnalati qua e là da Ferté, costituiscono solo indizi sparsi (a parte Bonnechose) e le parole estrapolate - con significati che, in realtà, non si riconducono al mito di RlC - sono solo semplici forzature.

Iannaccone, saggiamente, si è limitato a segnalare gli indizi veramente significativi (nomi, date, fatti storici) e non un pavillon che significa semplicemente padiglione o un arcade, traducibile come arcata.


L'unico riferimento "diretto" (anche se spurio) alla regione di RlC è l'ALCOR di Plantard. Un riferimento, questo, che può essere stato inserito solo per segnalare qualcosa al lettore.


"Je sais tout" era un giornale piuttosto famoso e a tiratura nazionale.
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Valéry.
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Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
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Location: Torino

PostPosted: 16 June 2005, 2:03 pm    Post subject:

alfred wrote:
L'unico riferimento "diretto" (anche se spurio) alla regione di RlC è l'ALCOR di Plantard. Un riferimento, questo, che può essere stato inserito solo per segnalare qualcosa al lettore.


Sottoscrivo e condivido.
Io trovo altrettanto forte la citazione che Plantard fa nella prefazione a LVLC in bibliografia di un romanzo di Lupin. Tra i vari documenti del Priorato, quella citazione è un vero pugno nell'occhio che non può non far pensare. Questo non dice nulla sui rapporti eventuali tra Leblanc e i sacerdoti del Sud, piuttosto è rivelatore sulle fonti di ispirazione "culturali" di Plantard, che evidentemente conosceva bene i lavori di Leblanc. E in effetti, i divertimenti in codice che fanno da sfondo alla macchinazione plantardiana (surrogati benissimo da De Sède) si ritrovano pari pari nei romanzi di Lupin.
I rebus della via Crucis, quelli dell'araignée (= a Rennes), le sciarade del Jean Vié = Janvier o quelli del bassorilievo ("Je Dè Nè...") sono esempi chiarissimi della parentela tra la goliardia enigmistica di Leblanc e quella di Plantard/De Sède.
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Mariano Tomatis Antoniono
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Clio



Joined: 23 Jun 2004
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PostPosted: 16 June 2005, 4:11 pm    Post subject:

Ho capito. Mah, io devo dire che Leblanc sicuramente conosceva alcuni di questi personaggi ed era ben pratico dei luoghi. Poi, per fare affermazioni più precise, bisognerebbe leggersi tutta l'opera.
Il fatto che Saunière fosse abbonato a questa rivista è interessante. Sarebbe bello sapere che pensava Saunière trovando tutti quei riferimenti al Razes ed a persone a lui note. Wink

BB & baci,
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Bud Spencer



Joined: 29 Sep 2004
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PostPosted: 16 June 2005, 5:28 pm    Post subject:

L'unica cosa importante è che si ha la certezza che i macchinatori sapessero dell'esistenza di Saunière e dei suoi amici. Avevamo dubbi, ora lo sappiamo.

Senza l'ipotesi dello scherzo politico (che in Ferté non si trova ma in Iannaccone si), tutta questa storia non avrebbe senso. Se si ragiona nell'ottica dello scherzo cambia davvero tutto.

Secondo me poco importa cosa capisse Saunière. Lui e gli altri (Boudet per esempio) sono diventati personaggi per un gruppo di birichini. Ecco il senso di tutta questa storia.
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Clio



Joined: 23 Jun 2004
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PostPosted: 16 June 2005, 9:10 pm    Post subject:

Si, Bud. Ma c'è da chiedersi perché proprio loro. Wink

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Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
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PostPosted: 16 June 2005, 10:18 pm    Post subject:

domig wrote:
E' in gamba sul serio, Mario Arturo... e non scherzo affatto.

Eh eh eh! Anche tu sei molto in gamba, Domig! E - come lui - neppure tu ti sbilanci! Smile
Sappiamo entrambi che i quattro termini hanno origini e significati molto diversi, e completamente slegati tra loro. Ma tu ti tieni ben lontano dal suggerirli!

Se penso che a Torino abbiamo la fabbrica italiana più celebre di auto e il cinema Lux, mi chiedo come mai Dio abbia pronunciato proprio quelle due parole per spegnere le tenebre... Direi che - più indietro - non possiamo risalire... Ah, le ricerche etimologiche! Wink
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Mariano Tomatis Antoniono
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Bud Spencer



Joined: 29 Sep 2004
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PostPosted: 17 June 2005, 6:08 am    Post subject:

Certo, sarebbe interessante tornare a discutere di quei 4 termini, così anche per restare in-topic.
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Clio



Joined: 23 Jun 2004
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PostPosted: 17 June 2005, 8:46 am    Post subject:

Ciao a tutti,

insomma Leblanc si sarebbe scelto per la sua burla proprio i protagonisti di piccoli paesetti sperduti nelle Corbieres, come Gelis e Boudet.
Forse anche perché sua sorella Georgette era amica intima di Emma Calvé?

BB & baci
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Alfred



Joined: 21 Jun 2004
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PostPosted: 17 June 2005, 10:15 am    Post subject:

Saunière era ancora vivo...

Anche dopo la morte di Saunière, l'informatissimo (...) Leblanc non accenna minimamente al curato di RlC.
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Valéry.
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Bud Spencer



Joined: 29 Sep 2004
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PostPosted: 17 June 2005, 10:19 am    Post subject:

Alfred, secondo me non bisogna concentrarsi su Saunière ma sulla sua "parte"', cioé il contesto politico, religioso e associazionistico tutto intero.Saunière era ovviamente un pesce piccolo, un personaggio pittoresco.
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domig



Joined: 30 Jun 2004
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PostPosted: 17 June 2005, 1:36 pm    Post subject:

Mariano Tomatis wrote:
Eh eh eh! Anche tu sei molto in gamba, Domig! E - come lui - neppure tu ti sbilanci! Smile
Sappiamo entrambi che i quattro termini hanno origini e significati molto diversi, e completamente slegati tra loro. Ma tu ti tieni ben lontano dal suggerirli!


Credo tu abbia ragione su tutto, tranne sul fatto ch’io sia in gamba.

Ho letto da qualche parte, scherzosamente, che Gesù parlava per parabole perché così evitava di compromettersi.

E va bene... non mi sbilancio... ma sembri dimenticare che io non scrivo mica libri, e neanche chiedo pecunia per far leggere le mie fesserie: sarai comprensivo con me, se mi conservo il diritto di allargarmi solo dove mi fa piacere!!

Vero che i termini in questione hanno origine e significati diversi, ma è anche vero che talvolta li si trova legati insieme… ma qualcuno mi ha già ben spiegato che le pergamene sono un apocrifo, la Coume-Sourde è un falso e la Lapide Blanchefort non è mai esistita.

Di tanto in tanto, passo in una chiesa per toccare una pietra del 1828.
E mentre la tocco, mi sforzo di capire se il fantasma sono io oppure è lei.

Ma ho molto tempo per saperlo.
Io posso attendere.
Non ho fretta.
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Alfred



Joined: 21 Jun 2004
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PostPosted: 17 June 2005, 2:41 pm    Post subject:

Advent Child wrote:
Se partissimo per un attimo dal presupposto che non si tratti di un'immane burla e cercassimo di capire a qual fine una certa corrente subculturale dell'800 (con radici già nel'600...) potesse avere interesse nello sfruttare gli stessi topoi ed i medesimi riferimenti iconografici?


L'unica ipotesi percorsa in tal senso è la Polifilo-connexion di Robin, Lamy e Bizzarri.
Secondo questi autori, questa corrente sub-culturale sarebbe stata tramandata dalla segretissima Nebbia, la quale aveva come bibbia il "Sogno di Polifilo" (o "Hypnerotomachia Poliphili") del frate domenicano Francesco Colonna.
In questo caso, il sito di RlC-RlB non sarebbe legato a un tesoro, ma a culti neopagani. Il "legame" (?) diretto sarebbe rappresentato da François Rabelais e dal suo Oracolo della Divina Bottiglia - vedi Boudet - ( http://gallica.bnf.fr/image?L=02200061&I=1 ). Rabelais, infatti, si recò (di passaggio) a Limoux (P. Jarnac, "Histoire du trèsor...", pag. 95).
Tuttavia, un soggiorno a Rennes-les-Bains non è mai stato provato.
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Mauro Vitali



Joined: 26 Jun 2004
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PostPosted: 17 June 2005, 3:16 pm    Post subject:

alfred wrote:
Advent Child wrote:
Se partissimo per un attimo dal presupposto che non si tratti di un'immane burla e cercassimo di capire a qual fine una certa corrente subculturale dell'800 (con radici già nel'600...) potesse avere interesse nello sfruttare gli stessi topoi ed i medesimi riferimenti iconografici?


L'unica ipotesi percorsa in tal senso è la Polifilo-connexion di Robin, Lamy e Bizzarri.
Secondo questi autori, questa corrente sub-culturale sarebbe stata tramandata dalla segretissima Nebbia, la quale aveva come bibbia il "Sogno di Polifilo" (o "Hypnerotomachia Poliphili") del frate domenicano Francesco Colonna.
In questo caso, il sito di RlC-RlB non sarebbe legato a un tesoro, ma a culti neopagani. Il "legame" (?) diretto sarebbe rappresentato da François Rabelais e dal suo Oracolo della Divina Bottiglia - vedi Boudet - ( http://gallica.bnf.fr/image?L=02200061&I=1 ). Rabelais, infatti, si recò (di passaggio) a Limoux (P. Jarnac, "Histoire du trèsor...", pag. 95).
Tuttavia, un soggiorno a Rennes-les-Bains non è mai stato provato.


Ciao Alf,
che cosa faceva questo Rabelais?
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Alfred



Joined: 21 Jun 2004
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PostPosted: 17 June 2005, 4:11 pm    Post subject:

Io ho citato quella teoria senza spirito critico...

Rabelais studia teologia e, a causa della sua passione per il greco e per le lettere (cosa che aveva attirato i sospetti dei superiori francescani), decide di rifugiarsi presso i benedettini, in qualità di frate minore.
Nel 1527, dopo essere stato segretario del vescovo di Maillezais, Rabelais lascia la tonaca per dedicarsi ai viaggi e agli studi di medicina.
In questo modo dare inizio alla sua attività di letterato e di scienziato.
Nel 1534, François incontra a Lione il vescovo di Parigi e si mette al suo seguito in qualità di medico personale dell'alto prelato. Successivamente, il vescovo giunge a Roma in qualità di diplomatico e Rabelais avvia le pratiche per ottenere l'assoluzione dall'apostasia di cui era stato accusato per aver lasciato l'Ordine benedettino.
Dopo l'avventura romana, Rabelais torna a Lione, dove inizia a fare il medico.
Gargantua et Pantagruel e le Tiers Livre sono entrambi condannati dalla Sorbona, ma Rabelais può contare sull'amicizia del cardinale Odet di Châtillon (futuro protestante). Anche il suo Quarto libro venne censurato.

E questo sarebbe il ritratto di un pagano Question Egli viene immischiato nella Nebbia solo perché si sarebbe ispirato al Polifilo *, ma questa non è una prova sufficiente.

Per non andare eccessivamente off-topic, mi asterrò dal descrivere le varie teorie (molto discutibili) inerenti la "Pugna d'amore in sogno di Polifilo".


* Joséphin Péladan, "La clé de Rabelais", Paris, E. Sansot, 1905; pag. 38 e s..
Effettivamente, il Sogno di Polifilo descrive riti pagani in onore di Venere (vedi: prisca theologia).
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Valéry.
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Mauro Vitali



Joined: 26 Jun 2004
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Location: Milano

PostPosted: 18 June 2005, 7:04 pm    Post subject:

alfred wrote:
Io ho citato quella teoria senza spirito critico...

Rabelais studia teologia e, a causa della sua passione per il greco e per le lettere (cosa che aveva attirato i sospetti dei superiori francescani), decide di rifugiarsi presso i benedettini, in qualità di frate minore.
Nel 1527, dopo essere stato segretario del vescovo di Maillezais, Rabelais lascia la tonaca per dedicarsi ai viaggi e agli studi di medicina.
In questo modo dare inizio alla sua attività di letterato e di scienziato.
Nel 1534, François incontra a Lione il vescovo di Parigi e si mette al suo seguito in qualità di medico personale dell'alto prelato. Successivamente, il vescovo giunge a Roma in qualità di diplomatico e Rabelais avvia le pratiche per ottenere l'assoluzione dall'apostasia di cui era stato accusato per aver lasciato l'Ordine benedettino.
Dopo l'avventura romana, Rabelais torna a Lione, dove inizia a fare il medico.
Gargantua et Pantagruel e le Tiers Livre sono entrambi condannati dalla Sorbona, ma Rabelais può contare sull'amicizia del cardinale Odet di Châtillon (futuro protestante). Anche il suo Quarto libro venne censurato.

E questo sarebbe il ritratto di un pagano Question Egli viene immischiato nella Nebbia solo perché si sarebbe ispirato al Polifilo *, ma questa non è una prova sufficiente.

Per non andare eccessivamente off-topic, mi asterrò dal descrivere le varie teorie (molto discutibili) inerenti la "Pugna d'amore in sogno di Polifilo".


* Joséphin Péladan, "La clé de Rabelais", Paris, E. Sansot, 1905; pag. 38 e s..
Effettivamente, il Sogno di Polifilo descrive riti pagani in onore di Venere (vedi: prisca theologia).


Grazie!!
In effetti mi ricordavo qualcosa di questo Rebelais...

Cavoli, ma quante ne sai??? Razz Wink

Mauro
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Alfred



Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320

PostPosted: 19 June 2005, 9:27 am    Post subject:

Posso confermare che Rabelais si ispirò al libro di Colonna per scrivere il suo quinto libro di Garagntua e Pentagruel. Lo scrittore menziona il Polifilo due volte: nel libro primo (cap. nono) e nel libro quarto (cap. venticinquesimo). Rabelais commette un unico errore: chiama Colonna Pietro anziché Francesco.
Due fra i più grandi critici e biografi di Rabelais, Lazare Sainéan (“La langue de Rabelais”, appendice A - pp. 452/457) e Louis Thuasne (“Etudes sur Rabelais”, pp. 263/314) sono concordi nel ritenere che lo scrittore sia stato influenzato dal libro di Colonna. Louis Thuasne riempie addirittura 40 pagine del suo libro (da p. 274 a p. 314) per trascrivere diversi “pezzi” tratti dal Gargantua e dall’Hypnerotomachia che risultano quasi identici.


PS: scusate se sono andato "un po'" off-topic.
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Valéry.
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