 Gruppo di studio e documentazione Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007. Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château, conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia. |
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ABO
Joined: 30 Mar 2005 Posts: 15 Location: Milano
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Posted: 31 March 2005, 6:22 pm Post subject: "L'ULTIMA CENA" E CUOGHI |
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Dunque, parto la mia (spero) lunga permanenza con questo quesito: ma a voi, la spiegazione proposta dal Cuoghi, presente nella sezione "Studi", vi convince?
Mi riferisco alla spiegazione circa "l'attribuibilità" del braccio a Pietro.
Premesso che di storie circa l'Ultima Cena ne ho sentite parecchie, alimentate oltremodo dal CDV, la spiegazione fornita dal Cuoghi non è che mi convinca granchè.
Anche perchè, giusto ieri sera, mi sono quasi disarticolato un braccio per assumere la posizione spiegata, senza, peraltro, riuscirci.
Ora, siccome dubito fortemente che Leonardo possa aver eseguito un lavoro del genere senza curare in maniera maniacale qualsiasi particolare. Sempre che le mie doti di "contorsionismo" non siano talmente scarse da precludermi certi movimenti.
Quindi, mi rimane, di nuovo, il dubbio fornito dal Brown: sto braccio, di chi cavolo è?  |
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Bud Spencer
Joined: 29 Sep 2004 Posts: 841
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Posted: 31 March 2005, 6:57 pm Post subject: |
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ABO, ti do una risposta da ex restauratore passato ad altro dopo la laurea.
Moltissimi quadri non sono perfetti, perché il pittore sbaglia. Non parliamo degli affreschi che devono essere finiti velocemente perché altrimenti tutto si rovina (il fresco s'asciuga).
I quadri e gli affreschi sono pieni zeppi di correzioni e di prospettive errate. persino le statue (il Mosé di Michelangelo).
Questa è la spiegazione che è sempre stata data e che, per amore di intelligenza si continuerà a dare. Altrimenti bisogna ammettere che più o mento TUTTI i pittori hanno voluto "dire qualcosa" con i loro errori.
Brown ha confezionato un romanzo che si legge d'un fiato. Ma è anche molto, molto ignorante e terribilmente poco accurato. |
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ABO
Joined: 30 Mar 2005 Posts: 15 Location: Milano
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Posted: 31 March 2005, 7:57 pm Post subject: |
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| Bud Spencer wrote: | ABO, ti do una risposta da ex restauratore passato ad altro dopo la laurea.
Moltissimi quadri non sono perfetti, perché il pittore sbaglia. Non parliamo degli affreschi che devono essere finiti velocemente perché altrimenti tutto si rovina (il fresco s'asciuga).
I quadri e gli affreschi sono pieni zeppi di correzioni e di prospettive errate. persino le statue (il Mosé di Michelangelo).
Questa è la spiegazione che è sempre stata data e che, per amore di intelligenza si continuerà a dare. Altrimenti bisogna ammettere che più o mento TUTTI i pittori hanno voluto "dire qualcosa" con i loro errori.
Brown ha confezionato un romanzo che si legge d'un fiato. Ma è anche molto, molto ignorante e terribilmente poco accurato. |
Va bene, accetto la spiegazione.
Anche se continuo a credere (scusa) che l'errore sia troppo marchiano (nel confronto fra il particolare e lo studio, si nota addirittura che nell'affresco c'è una "strana" continuità color carne dal polso fin dietro la figura), ma almeno la spiegazione che dai può essere accettata.
Riguardo al CDV, non nego che in alcuni punti mi sia ritrovato con la mascella staccata dalla parte superiore (hai presente il Genio di Alladin? Ecco, paro paro ).
Ma da qui a prenderlo per "oro colato", ce ne passa.
Piuttosto, il CDV mi ha spinto ad approfondire il tutto, cosa che sto continuando a fare (ed è anche per questo che sono qui a "importunarvi").
Comunque, ho accettato abbastanza tranquillamente quanto viene spiegato dal Cuoghi, riguardo "l'effiminatezza" di Giovanni (anche se quella sfornata da Brown è DECISAMENTE più suggestiva ed affascinante! )
Grazie comunque della risposta. |
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Waylander
Joined: 28 Jan 2005 Posts: 654 Location: Roma
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Posted: 1 April 2005, 8:13 am Post subject: |
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Ha ragione Bud, ovviamente , e poi il movimento non è così innaturale come lo fai apparire. Io ad esempio non ho avuto nessuna difficoltà
Calcola inoltre che la tempera leonardesca ha cominciato a deteriorarsi praticamente da subito e ha subito diversi restauri, uno dei quali proprio sul braccio in questione che quindi sembra essere stato modificato lievemente sia nella forma/proporzione che nella posizione.
Inoltre ecco cosa scrive lo stesso Leonardo nel Codice Forster a proposito della sua stessa opera: “Uno che beveva lascia la zaina nel suo sito e volge la testa verso il proponitore. Un altro tesse le dita delle mani insieme volgendo accigliato verso il compagno; l’altro con le mani aperte mostra le palme di quelle, e alza la spalla inverso le orecchie, e fa la bocca della meraviglia. Un altro parla nell’orecchio dell’altro, e quello che l’ascolta si torce inverso lui e gli porge gli orecchi tenendo un coltello nell’una mano e nell’altra il pane, mezzo diviso. L’altro nel voltarsi, tenendo un coltello in mano, versa con tal mano una zaina sopra la tavola, l’altro posa le mani sopra della tavola e guarda, l’altro soffia nel boccone, l’altro si china per vedere il proponitore infra il muro e il chinato..." . Non vi sembra essere nulla di strano e nulla in fondo ci autorizza a pensarlo
Per quanto riguarda il simbolismo ermetico in Leonardo, ti ricordo che è solo agli inizi del Novecento (e si sa bene cos'è stato quel periodo per l'esoterismo) che cominciò a svilupparsi un nuovo filone dell'interpretazione leonardesca, grazie a, se non ricordo male, Paul Vulliaud, che evidenziò un presunto contenuto ermetico dei dipinti leonardeschi. Da qui presero vita altre tesi e sovente "esagerazioni" coltivate da pseudo-esoteristi che riconobbero in Leonardo il “grande iniziato” ai misteri della magia naturale e persino il Supremo Maestro del fantomatico Priorato di Sion, il che, come tu ben sai, è una grossissima sciocchezza. Eppure il tema dell'ermetismo in Leonardo non può essere accantonato semplicemente perchè vi è qualcuno che ha ripreso il tema per sparare castronerie, anche perchè l'importanza dell'ermetismo nel rinascimento è cosa nota e discussa. Ma quanto vi è di vero e soprattutto quanto sappiamo di Leonardo da avvalorare questa tesi "ermetica"? Per provare a capire qualcosa ci viene in aiuto la sua biblioteca, composta da un numero considerevole di libri, per l'epoca e per la posizione sociale del nostro, e che è possibile ricostruire da quanto egli stesso scrive nel Codice Atlantico e nel Codice di Madrid: vi troviamo diverse decine di testi relativi ad argomenti oggi considerati magici, ma che al tempo di Leonardo erano parte della cultura ufficiale. Ad esempio tre opere sulle virtù delle erbe, dei minerali e degli animali, tre opere introduttive all'astronomia, un trattato di mnemotecnica. Vi sono anche testi di contenuto specificamente astrologico, un trattato di medicina e anatomia umana con riferimenti alla tradizione astrologica, un noto libro di fisiognomica e due anonimi trattati di chiromanzia, ecc.
Nella biblioteca di Leonardo si incontrano anche due opere intitolate “Tebit” ed “Ermete filosofo”. Infatti Tebit ben Corat, enciclopedista arabo del sec. XII e presunto autore di un trattato sulle “legature magiche”, si trova ripetutamente citato nelle opere di meccanica. Riguardo a Ermete, invece, è nota la moda culturale che imperversò in Europa tra i secoli XV-XVII. Dopo che a Firenze il sacerdote Marsilio Ficino cominciò la traduzione delle opere del “mago egizio”, il nome di Ermete era sulla bocca di tutti. Anche di quelli che non capivano bene di cosa si parlasse. Pertanto è più che naturale che anche Leonardo possedesse qualche testo ermetico; ma nei suoi manoscritti in realtà si trova solo un’eco lontanissima delle dottrine ermetiche e di qualsiasi teologia. E' interessante notare l’assenza totale, nella biblioteca leonardesca, di opere relative alle “scienze occulte” tipiche del Rinascimento: alchimia, teurgia, negromanzia, tecniche di fascinazione, arti mantiche, ad eccezione della chiromanzia. Ciò non significa che Leonardo non abbia potuto leggerne, anche perchè è nota la profonda e duratura amicizia con Tommaso Masini da Peretola, detto Zoroastro, mago e “meccanico” alla corte sforzesca. Ma, come è stato rilevato da più parti, i giudizi di Leonardo sulla magia cerimoniale e sulle arti occulte in generale sono troppo chiari per dare adito a dubbi. Non di rado egli si scagliò contro quelli «che si fecero botega con incanti e miracoli finti, ingannando le stolte moltitudini» (Codice F, f.5 v), e specialmente contro i negromanti, i quali affermavano «che l’incanti e spiriti adoperino e sanza lingua parlino (...) e portino gravissimi pesi, facino tempestare e piovere, che li omini si convertino in bestie, benché in bestia entran prima quelli che tal cosa affermano» (Codice Windsor, 19048 v). Leonardo non risparmiò i suoi sarcasmi a certi alchimisti, ai quali rimproverò la sete di guadagno più che la pratica in sé.
Altre critiche di Leonardo erano rivolte contro «l’astrologia giudicale, perdonemi chi per mezzo degli sciocchi ne vive» (Codice Urbinate, f.13 v) come pure alla fisionomia e alla chiromanzia. Proprio in polemica con i maghi Leonardo scrisse alcune delle sue pagine più belle e interessanti a favore della pittura; infatti, quella capacità di dominare la mente umana che i “negromanti” cercavano nei riti magici, secondo Leonardo è una virtù propria di quegli artisti che, con l'artificio della prospettiva e dei colori, sanno evocare nello spettatore le più diverse senzazioni.
Conclusione, ermetismo si, simbolismo si, ma sensa esagerare, che lo stesso Leonardo sembra non darcene motivo.
Dunque Pietro ha un coltello in mano: potrebbe semplicemente prefigurare l’atto contro Malco; Tommaso potrebbe anticipare con l’indice della mano il gesto di colui che dovrà mettere il dito nelle piaghe per credere e Giuda tiene già in mano le monete, ecc...
Perchè non applicare, horribile dictu, il principio del Rasoio di Ockam anche all'arte e alle sue interpretazioni?  |
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ABO
Joined: 30 Mar 2005 Posts: 15 Location: Milano
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Posted: 1 April 2005, 9:52 am Post subject: |
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| Waylander wrote: | Ha ragione Bud, ovviamente , e poi il movimento non è così innaturale come lo fai apparire. Io ad esempio non ho avuto nessuna difficoltà |
Caspita.
Riesci ad avere delle contorsioni così "rossoserpentesche"?
Scherzi a parte, con questo mi sa che mi hai dato la mazzata finale sulla "tesi affascinante".
Che, in ogni caso, non era una parte "centrale" del mio avvicinarsi al problema. Ma era una bella curiosità da grattarsi.
| Waylander wrote: | Perchè non applicare, horribile dictu, il principio del Rasoio di Ockam anche all'arte e alle sue interpretazioni?  |
Come già detto, la mia "ignoranza", circa questi temi, è abissale.
Che cos'è "Il Rasoio di Ockam"?
Grazie in anticipo. |
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Waylander
Joined: 28 Jan 2005 Posts: 654 Location: Roma
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Posted: 1 April 2005, 11:05 am Post subject: |
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Saltando a piè pari gli universali della filosofia occamista, il Rasoio di Ockam si può brevemente e semplicisticamente definire il principio per cui tra varie spiegazioni possibili di una cosa è quella più semplice che ha maggiori possibilità di essere vera.
Ovviamente non può essere preso come principio universale, poichè la natura e gli uomini sono complicati, tuttavia nel dubbio risulta essere, ad una disamina empirica, un metodo abbastanza efficace  |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004 Posts: 2475 Location: Torino
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Posted: 1 April 2005, 11:22 am Post subject: |
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| Waylander wrote: | | Saltando a piè pari gli universali della filosofia occamista, il Rasoio di Ockam si può brevemente e semplicisticamente definire il principio per cui tra varie spiegazioni possibili di una cosa è quella più semplice che ha maggiori possibilità di essere vera. |
Suggerisco una versione più rigorosa.
Tra varie spiegazioni possibili, è quella che presuppone meno elementi in gioco ad aver maggiori possibilità di essere vera (Entia non multiplicanda sunt sine necessitate).
Quando faccio spettacoli di lettura del pensiero, x il pubblico la spiegazione più semplice è che io abbia poteri telepatici. In realtà è ovviamente un elaborato trucco.
Perché il trucco elaborato dovrebbe essere più probabile della semplice telepatia? Perché il trucco presuppone qualcosa in meno rispetto alla spiegazione che include il paranormale.
Mi sono trovato tante volte a disquisire di questi temi con i seguaci di Gustavo Rol, che applicano a modo loro una versione "ingenua" del rasoio di Ockam, ritenendo che le testimonianze su di lui siano più semplici da giustificare supponendo il paranormale. _________________ Mariano Tomatis Antoniono |
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Waylander
Joined: 28 Jan 2005 Posts: 654 Location: Roma
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Posted: 1 April 2005, 12:27 pm Post subject: |
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Maestro, mi inchino alla sua arte!  |
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Le Fou
Joined: 30 Mar 2005 Posts: 15 Location: Pescara-Macerata
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Posted: 1 April 2005, 12:49 pm Post subject: Re: "L'ULTIMA CENA" E CUOGHI |
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| ABO wrote: | la spiegazione fornita dal Cuoghi non è che mi convinca granchè.
Anche perchè, giusto ieri sera, mi sono quasi disarticolato un braccio per assumere la posizione spiegata, senza, peraltro, riuscirci.
Ora, siccome dubito fortemente che Leonardo possa aver eseguito un lavoro del genere senza curare in maniera maniacale qualsiasi particolare. Sempre che le mie doti di "contorsionismo" non siano talmente scarse da precludermi certi movimenti.
Quindi, mi rimane, di nuovo, il dubbio fornito dal Brown: sto braccio, di chi cavolo è?  |
Da Restauratore posso dirti che sono assolutissimamente d'accordo con Bud, inoltre esiste uno studio preparatorio del braccio destro di Pietro, lo puoi trovare qui: http://xoomer.virgilio.it/cbeste/Leonardo/Cenacolo/Cenacolo.html
Spero di aver fugato i tuoi dubbi...ciao!  _________________ "Un uomo labirintico non cerca mai la verità ma solamente la sua Arianna" |
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Waylander
Joined: 28 Jan 2005 Posts: 654 Location: Roma
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Posted: 1 April 2005, 1:08 pm Post subject: |
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Caro Le Fou, lo stesso bozzetto preparatorio del braccio destro di Pietro lo si può vedere riportato nello studio di Cuoghi (al quale, visto il tuo mestiere, ti rimando) e che sicuramente ABO avrà visto, senza risultarne convinto  |
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ABO
Joined: 30 Mar 2005 Posts: 15 Location: Milano
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Posted: 1 April 2005, 3:55 pm Post subject: Re: "L'ULTIMA CENA" E CUOGHI |
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Grazie anche a te.
I dubbi, dopo aver letto la spiegazione del Cuoghi, mi erano soltanto aumentati, e non fugati, dalla spiegazione.
Per farmi capire meglio, riporto l'accostamento tra "studio" ed "affresco" (ho guardato anche nel sito consigliato: gli studi sono identici):
Partendo dal fatto che non sono un esperto in materia di restauri, lo "studio" leonardesco mi sembrava alquanto plausibile.
Difatti, provando alla specchio, la postura del braccio e del polso, per quanto non comodissimi, erano raggiungibili.
In particolare l'interno del polso "chiuso" e che guarda verso l'alto, con il pollice seminascosto dal resto della mano.
Nell'affresco, di contro, abbiamo una esecuzione che "non" rispecchia lo studio.
Difatti, polso e pollice sono in posizione "frontale", rispetto a chi vede l'affresco. E questa posizione è impossibile da ottenere da qualsiasi prova (tranne per il "fachiro indiano" Way ).
A questo possiamo pure aggiungere la continuazione del polso fin dietro la figura che gli sta davanti. Oltretutto, la manica finisce in maniera alquanto strana, facendo pensare che il polso "non sia" lo stesso di Pietro.
A questo punto, si potevano pensare soltanto 2 cose:
- errore grossolano di Leonadro;
- messaggio in codice dello stesso.
Però Way ha riportato frasi leonardesche che non danno motivo di pensare che ci sia qualcosa di "nascosto" nel suo affresco. La qual cosa unita alle esperienze tue e di Bud, troncano in maniera praticamente definitiva qualsiasi ulteriore discussione.
Tutto qua. (e son deluso si, porca pupazza! Era più bello ed interessante scoprire che ci fosse qualche messaggio dietro questo strabenedetto\maledetto braccio! )
P.S.: Pescara-Macerata?
Mmmm, mezzo marchigiano come il sottoscritto, o tutto marchgiano?  |
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Le Fou
Joined: 30 Mar 2005 Posts: 15 Location: Pescara-Macerata
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Posted: 1 April 2005, 6:12 pm Post subject: |
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'azz...scusate la mia ignoranza circa la teoria del Cuoghi...
Comunque potrebbe esserci una terza possibilità...quella di uno strato di pittura precedente coperto poi da Leonardo...ovvero un "Pentimento", l'artista potrebbe aver dipinto un personaggio in un modo e poi non trovandolo di suo gradimento averlo coperto...dico questo però senza essere a conoscenza delle indagini svolte sul dipinto che potrebbero confutare questa ipotesi...
Nato a Parma, residente a Pescara, studente a Macerata...  _________________ "Un uomo labirintico non cerca mai la verità ma solamente la sua Arianna" |
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Bud Spencer
Joined: 29 Sep 2004 Posts: 841
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Le Fou
Joined: 30 Mar 2005 Posts: 15 Location: Pescara-Macerata
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Posted: 2 April 2005, 3:26 pm Post subject: |
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Grazie Bud...
Prima di parlare dovrò leggermi tutto il sito!  _________________ "Un uomo labirintico non cerca mai la verità ma solamente la sua Arianna" |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005 Posts: 476
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Posted: 23 June 2005, 9:56 pm Post subject: |
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Ecco un ingrandimento del particolare del coltello.
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