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Atchoum
Joined: 02 Aug 2004
Posts: 434
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 Posted: 23 June 2005, 8:32 pm Post subject: me l'an dounat |
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Posto nella sezione Quiz questa richiesta di consulenza sperando che così attiri più visite 
Nel documento dell'ingegnere Cros si cita una frase di Saunière in dialetto "di renna" a proposito del tesoro:
"me l’an dounat;ley [p]anat; l’ey trapat; ... ba téni"
Qualcuno ne conosce la traduzione precisa in francese?
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Vous croyez à la réalité? Vous me charmez, je ne vous aurais pas supposé si naïf.
Balzac |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 23 June 2005, 11:01 pm Post subject: |
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Robert Charroux lo documenta così:
Quand on questionnait Saunière sur le trésor il répondait : "On dit que j'ai trouvé un trésor! Me l'an donat ley panat, ley trapat, en tot cas bas teni!"
http://www.insolite.asso.fr/rennes/RLC-015.htm
La frase è molto citata sulla letteratura filo-tesoro.
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Mariano Tomatis Antoniono |
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Atchoum
Joined: 02 Aug 2004
Posts: 434
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| Posted: 24 June 2005, 4:41 am Post subject: |
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Sì, ma sai se qualcuno ne cita anche la traduzione? Mi par di ricordare di averla letta in qualche libro ma non mi ricordo più dove.
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Balzac |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 24 June 2005, 7:14 am Post subject: |
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Forse è Baietti l'autore che fornisce una traduzione... Io mi limito a citare quella di P. Marcias comparsa nel suo articolo del monografico Hera: (p. 40)
| Quote: | | Me l'hanno indicato, l'ho preso, l'ho preparato, e me lo tengo. |
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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Atchoum
Joined: 02 Aug 2004
Posts: 434
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| Posted: 24 June 2005, 8:27 am Post subject: |
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"dounat" o "donat" penso che significhi "dato" "donato" ( "donné")
"téni" è "tenuto"
"panat" non ne ho idea
"trapat" potrebbe derivare da "attrapé" cioè "preso"
Sulla traduzione di Hera non ci metterei la mano sul fuoco...
Io proporrei questa traduzione ma mi manca un elemento:
Me l'hanno dato, l'ho "panat", l'ho preso e l'ho tenuto.
In base alla consequenzialità dei termini mi verrebbe da pensare che "panat" significhi "trovato" o qualcosa di simile.
Nel forum c'è qualcuno che parla catalano?
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Balzac
Last edited by Atchoum on 24 June 2005, 8:30 am; edited 1 time in total |
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Bilù
Joined: 02 Apr 2005
Posts: 430
Location: Umbria
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| Posted: 24 June 2005, 8:29 am Post subject: |
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A me me pare bergamasco mischiato al milanese di San Donato!!!! 
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.....Fatti non foste a viver come bruti, ma a seguir virtute e conoscenza....... |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany
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| Posted: 24 June 2005, 9:38 am Post subject: |
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Ciao carissimi,
ecco che cosa ho trovato in "L'or de Rennes" di Gerard de Sède:
"Me l'han donat, l'hay panat, l'hay parat e bé le téni"
"Me l'hanno donato, me lo sono preso (ci ho messo le mani sopra), l'ho preparato (l'ho messo a punto) e lo tengo ben stretto"
BB & baci,
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono... |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 24 June 2005, 9:41 am Post subject: |
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Se quella lingua è il provenzale, allora:
donat deriva da donar = donare/cedere/unire/meritare
téni deriva da tener o tenir = tenere
panat deriva da pan = pane (la cosa indicherebbe una preparazione...) [l'unico verbo simile è pantaizar = sognare]
Per quanto riguarda trapat, sono d'accordo col prendere.
Me l'an donat, ley panat, ley trapat, en tot cas bas teni!
Me l'hanno ceduto, l'ho preparato, l'ho preso e in ogni caso me lo tengo (stretto)!.
S internet ho trovato un panat che vuol dire sia pulito che rubato.
PS vocaboli e traduzioni da: Università degli Studi di Pisa, "Appunti di grammatica storica del Provenzale", G.B. Pellegrini, 1965.
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.
Valéry. |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany
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| Posted: 24 June 2005, 9:43 am Post subject: |
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OK Alfred,
allora mi pare che sul significato finale siamo comunque d'accordo.
E tuttavia secondo la "mia" traduzione sembrerebbe che il "panat" avesse il significato di "metterci le mani sopra".
BB & baci,
Clio
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320
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| Posted: 24 June 2005, 9:56 am Post subject: |
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Sì, direi che 2metterci le mani sopra" sia un'ottima intepretazione.
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Valéry. |
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Atchoum
Joined: 02 Aug 2004
Posts: 434
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| Posted: 24 June 2005, 10:00 am Post subject: |
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Mhh quindi de Sède dà una versione leggermente diversa rispetto al testo dattilografato e mette "parat" anziché "trapat" (oltre a scrivere il verbo avere in modo diverso). Clio hai l'edizione J'ai lu dell'Or de Rennes? A che pagina è citata la frase? (o in che capitolo?)
La situazione si complica...
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 24 June 2005, 10:06 am Post subject: |
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| atchoum wrote: | | Clio hai l'edizione J'ai lu dell'Or de Rennes? A che pagina è citata la frase? (o in che capitolo?) |
Io ce l'ho in primissima edizione.
A pag.55 (cap.2) De Sède la riporta, traducendola così:
"On me l'a indiqué, j'ai mis la main dessus, je l'ai appreté et je le tiens bien".
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Mariano Tomatis Antoniono |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany
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| Posted: 24 June 2005, 10:14 am Post subject: |
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Ciao Atchoum,
non ho qui con me "L'or de Rennes", ma ho soltanto gli appunti che mi sono fatta dal libro. Tra di essi ho copiato questa frase di Saunière.
Inoltre ho qui la traduzione inglese di "Le tresor maudit de RLC" di G. de Sède e la frase di Saunière deve esservi stata riportata proprio come si trova nell'edizione francese, perché corrisponde perfettamente alla nota nei miei appunti.
BB & baci,
Clio
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Clio
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany
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| Posted: 24 June 2005, 10:20 am Post subject: |
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Ciao Mariano,
strana questa cosa. Sembra che nella primissima versione la frase sia stata riportata in francese anziché in dialetto occitano!
In ogni caso dalla frase francese possiamo vedere che la traduzione fatta qui nel thread è corretta.
BB & baci,
Clio
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 24 June 2005, 10:36 am Post subject: |
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| Clio wrote: | | strana questa cosa. Sembra che nella primissima versione la frase sia stata riportata in francese anziché in dialetto occitano! |
No, le ha riportate entrambe. Ho evitato di citarla di nuovo perché l'avevi già citata tu. Lui cita quella originale e poi la traduce in francese moderno.
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Mariano Tomatis Antoniono |
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Clio
Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany
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| Posted: 24 June 2005, 10:43 am Post subject: |
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OK.
BB & baci
Clio
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Atchoum
Joined: 02 Aug 2004
Posts: 434
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| Posted: 24 June 2005, 11:01 am Post subject: |
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Resta il fatto che de Sède e il dattiloscritto danno due versioni diverse. Quindi la traduzione di de Sède non è perfettamente equivalente a quella del dattiloscritto... per via della differenza trapat/parat
Non credo che ne verremo a capo.
Ma il primo a citarla è stato de Sède?
Altra questione:
Il testo dattiloscritto che origini ha? Nel sito di Motta dove lo si può scaricare non ho trovato riferimenti bibliografici. Da qualche parte (dove? su questo forum) ho letto che le tre paginette sono state trovate allegate a Stublein è così?
L'origine potrebbe essere sempre la stessa di tutti gli altri apocrifi ma non mi convincono gli errori ortografici nei cognomi (Saunières, Nigri). Se erano le stesse persone a scrivere gli apocrifi (due o tre persone) perché qui Saunière è sempre sbagliato?
Anche l'uso della punteggiatura, molto particolare, non lo apparenta agli altri testi.
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Atchoum
Joined: 02 Aug 2004
Posts: 434
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| Posted: 24 June 2005, 12:31 pm Post subject: |
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Piccolo aggiornamento:
su internet ho trovato diverse risorse sulla lingua occitana.
Confermo quindi
PANAT=RUBATO
DONAT/DOUNAT(è la pronuncia)=DATO
mentre
TRAPAT=TROVATO (e non preso come pensavo)
PARAT=PROTETTO, RIPARATO, DIFESO (che ha più senso rispetto a preparato)
Quindi il risultato finale potrebbe essere in base alle due versioni che abbiamo della frase:
1) me l'hanno dato, l'ho rubato, l'ho trovato e l'ho tenuto (non funziona)
2) me l'hanno dato, l'ho rubato, l'ho protetto (difeso, nascosto, riparato) l'ho tenuto
La versione 2 (di de Sède) ha un suo senso compiuto ma quella del dattiloscritto resta incerta.
Opinioni?
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Balzac
Last edited by Atchoum on 24 June 2005, 2:38 pm; edited 1 time in total |
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Alfred
Joined: 21 Jun 2004
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| Posted: 24 June 2005, 12:49 pm Post subject: |
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Le ricerche sono riprodotte in modo incompleto da P. Jarnac nel secondo tomo dei suoi Archives (pp. 375/377). Esse sarebbero precedute da una nota biografica su Cros - che contiene alcuni errori -, riprodotta da Jarnac a p. 369.
A pag. 300 del suo libro Histoire..., Jarnac afferma che il testo che ha fra le mani è una copia (di chi?) dell'opuscolo originale (introvabile) di 8 pagine.
Il modo in cui viene chiamato Saunière (Saunières) potrebbe essere un riferimento all'origine apocrifa dell'opuscolo.
In un articolo comparso nei Cahiers (vol. 1, n° I, pag. 25) si consideravano con sospetto sia la lapide che le ricerche. In un articolo comparso nello stesso periodico (vol. 2, n° V/VI, p. 74) si accennava a un altro esemplare del dattiloscritto conservato presso il circolo si St. Dagoberto II di Stenay, di questa copia non si è saputo più niente.
Comunque, le ricerche sono citate da Charroux nel paragrafo intitolato LA DALLE MYSTERIEUSE del suo libro "Trésors du monde..." (1972, éditions Fayard).
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Atchoum
Joined: 02 Aug 2004
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| Posted: 24 June 2005, 2:36 pm Post subject: |
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| alfred wrote: |
Il modo in cui viene chiamato Saunière (Saunières) potrebbe essere un riferimento all'origine apocrifa dell'opuscolo.
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Non ti seguo. Se fosse sempre Plantard o chi per lui ad averlo scritto pensi che abbia volutamente sbagliato l'ortografia del prete per "differenziare" un po'? Allora anche per gli altri documenti avrebbe fatto la stessa cosa e soprattutto avrebbe cambiato anche la macchina da scrivere. Su quest'ultimo punto io non sono in grado di verificare ma come ho già detto l'uso di alcuni segni ortografici tipo il trattino o i due punti, le interlinee, le tabulazioni sono molto diversi da tutti gli altri documenti apocrifi. Mi verrebbe da pensare che questo documento sia da considerare separatamente dagli altri.
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