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Waylander
Joined: 28 Jan 2005
Posts: 654
Location: Roma
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 Posted: 27 July 2005, 10:27 am Post subject: |
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Diego, concordo pienamente con te. L'animale è certamente un cavallo, la forma del muso lascia pochi dubbi. L'uomo che nuota ha probabilmente in mano una tavola di legno più o meno lavorato. I libri spesso non galleggiano. Quelli antichi, che avevano pesanti copertine, ancora meno, ben presto si imbevono d'acqua e l'inchiostro si rovina praticamente immediatamente. Se fosse stato un libro importante l'uomo lo avrebbe dovuto trasportare sopra la testa e non nell'acqua. Tanto valeva buttarlo. Ammesso e non concesso si trattasse di un libro, potevano benissimo essere le ricette della zia Pina. Non c'è alcun motivo logico per pensare che fosse il Vangelo di Tommaso. Vangelo che tra l'altro non era conosciuto.
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Io non ritengo di possedere alcun sapere vero e proprio, ma mi sento così acceso d'amore per la sapienza che la cerco continuamente dovunque (Pitagora) |
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fabio
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 302
Location: Genova
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| Posted: 27 July 2005, 11:47 am Post subject: |
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grazie Diego e' da un po' che cercavo un servizio del genere.
ciao
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Fabio L. |
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meljahkanz
Joined: 11 Jul 2005
Posts: 55
Location: milano
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| Posted: 27 July 2005, 1:58 pm Post subject: |
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l'importante e che se ne parli.Io credo che se stesse appoggiandosi ad una tavola a mo di salvagente, avrebbe anche il torace appoggiato su di essa.Quindi se questo è il ragionamento ne risulterebbe che il povero vecchio avrebbe un torace piattissimo e sproporzionato (non è da Poussin anche se ripeto che il quadro non è in gran che).La mia impressione è che la "tavola" gli finisca drtitta in gola e quindi a che serve?Non è un salvagente o una boa.Se di legno si tratta, credetemi, vai a fondo con la tavola.Oppure in quel punto si tocca e quindi non ci sarebbe bisogno di alcun appiglio.
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dio ci ama e questa è la sua rovina |
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Waylander
Joined: 28 Jan 2005
Posts: 654
Location: Roma
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| Posted: 27 July 2005, 2:09 pm Post subject: |
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Questo se ha fatto un bel corso di nuoto con tanto di istruttore CONI. Mi risulta che all'epoca si nuotasse a casaccio. Però non rispondi alla questione: se è un libro importante perchè non lo porta sopra la testa (tanto più se dici che l'uomo toccava il fondo) invece di rovinarlo irrimediabilmente in quel modo illogico e sciagurato? 
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Io non ritengo di possedere alcun sapere vero e proprio, ma mi sento così acceso d'amore per la sapienza che la cerco continuamente dovunque (Pitagora) |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 27 July 2005, 2:21 pm Post subject: |
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| Waylander wrote: | | Non c'è alcun motivo logico per pensare che fosse il Vangelo di Tommaso. Vangelo che tra l'altro non era conosciuto. |
Ma perché questo vangelo di Tommaso fa tanto scalpore? Sarà colpa di quel filmaccio horror intitolato "Stigmate"? Quello con la sciagurata sciampista invasata che subiva possessioni in suggestivi controluce con effetti flou? In quel film infatti si parlava del vangelo di Tommaso come di un libro terribile che avrebbe potuto far crollare la chiesa se fosse stato diffuso.
Mah... lo si trova in tutte le librerie, anche in quelle cattoliche, in edizioni rilegate o tascabili assieme agli altri vangeli Gnostici. Non mi pare poi tanto sconvolgente. |
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Bud Spencer
Joined: 29 Sep 2004
Posts: 841
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| Posted: 27 July 2005, 2:37 pm Post subject: |
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E non è tutto: il fatto che a me lascia più perplesso è che il cosiddetto Vangelo di Tommaso è sempre stato conosciuto. Nel Medioevo era conosciuto e commentato. Un tempo (V, VI secolo) lo si attribuiva alla cerchia di Mani. Epifanio, Gregorio e innumeri altri commentatori lo leggevano e ne traevano la conclusione che fosse errato perché conteneva, ai loro occhi, delle assurdità.
Non è vero che sono comparsi a Nag Hammadi, di colpo, per traumatizzare i poveri cristiani. Erano già conosciuti, in gran parte. A Nag Hammadi sono state trovate altre versioni, in parte collimanti e in parte no, come è logico per testi che passavano da copista a copista.
Io l'ho letto in età imberbe, quando ho cominciato ad interessarmi a queste cose. Non ne sono stato scosso.
Comunque, voglio far notare che all'epoca del Diluvio universale nessun vangelo, apocrifo o meno, poteva ancora essere stato scritto. |
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meljahkanz
Joined: 11 Jul 2005
Posts: 55
Location: milano
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| Posted: 27 July 2005, 3:13 pm Post subject: |
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che il Vangelo di Tommaso non sia sconcertante per noi è un fatto, per quei tempi qualsiasi parola non si potesse identificare nelle scritture "ufficiali" era di per sè eretica con conseguenze immaginabili. Non ho visto stigmate il film, nè intendo guardarlo.
Il perchè non porti il libro sulla testa lo dovreste chiedere a Poussin (missione impossibile) non a me, ed insisto: io do la mia personale opinione.Non oso proferire sentenze, mi limito ad osservare e ad analizzare. Come alcuni dovrebbero fare ...o avete già risolto l'enigma di Rennes le Chateau e non me lo avete detto?!
So, perchè vedo come può fare chiunque, che un libro (notare l'articolo indeterminativo) compare spesso nell'arte di poussin.Quindi le cose sono due: o è meramente decorativo come i salami del povero Jacovitti oppure ha un significato...a saperlo saremmo già oltre metà strada, purtroppo non siamo manco arrivati al casello.
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 27 July 2005, 5:31 pm Post subject: |
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| meljahkanz wrote: |
So, perchè vedo come può fare chiunque, che un libro (notare l'articolo indeterminativo) compare spesso nell'arte di poussin.Quindi le cose sono due: o è meramente decorativo come i salami del povero Jacovitti oppure ha un significato... |
Di libri nei dipinti di soggetto sacro ce ne sono un'infinità. E hanno sempre a che fare con il soggetto del dipinto. Osservando un'opera d'arte bisognerebbe sempre chiedersi per prima cosa quale è il soggetto preciso. Per molti dipinti famosi infatti sono documentati i contratti tra il committente e l'artista. Il committente molto spesso specificava in modo puntiglioso cosa dovesse essere rappresentato.
In moltissimi casi gli artisti utilizzavano dei "manuali" che descrivevano come dovesse essere caratterizzato ogni santo. I manuali più meticolosi e puntigliosi sono quelli dell'arte bizantina, per ogni santo specificano non solo la posa ma perfino l'abito, il taglio di capelli, la barba...
Nel caso di san Paolo (visto che si era partiti dall'estasi dipinta da Poussin) vengono rappresentati spesso una spada e un libro, simboli del martirio e della dottrina cristiana. James Hall in "Dizionario dei soggetti e dei simboli nell'arte" dice che il libro sarebbe legato alle "Epistole" scritte da Paolo.
Ecco la statua di San Paolo, col libro e la spada, davanti alla basilica di San Paolo fuori le Mura, e diversi altri dipinti, troppo grandi per poter essere inseriti in questo messaggio:
http://mypage.bluewin.ch/cafarus/0002_70.jpg
http://www.wga.hu/art/b/beccafum/2st_paul..jpg
http://www.wga.hu/art/d/durer/1/10/5_4holy2.jpg
http://www.wga.hu/art/m/maulbert/07stpaul.jpg
http://www.wga.hu/art/r/rembran/painting/biblic2/paul.jpg
http://www.wga.hu/art/v/vivarini/bartolom/frari/virgin3.jpg
http://www.wga.hu/art/g/greco_el/17/1706grec.jpg
Un'altra Estasi di San Paolo, e una Assunzione dello stesso Poussin:
http://www.artnet.com/magazine/features/hoving/hoving4-28-6.asp
http://www.abcgallery.com/P/poussin/poussin76.html |
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meljahkanz
Joined: 11 Jul 2005
Posts: 55
Location: milano
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| Posted: 27 July 2005, 6:01 pm Post subject: |
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...come il cane per san rocco, la spada per san michele ecc. ecc.Non fa una piega per carità.Ma nelle mani Poussin ( e siamo sempre nel campo delle ipotesi ahinoi) se è vero che detiene la chiave, allora siamo autorizzati a "sospettare" su tutto.
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 27 July 2005, 7:26 pm Post subject: |
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| meljahkanz wrote: | | Ma nelle mani Poussin ( e siamo sempre nel campo delle ipotesi ahinoi) se è vero che detiene la chiave, allora siamo autorizzati a "sospettare" su tutto. |
Dunque dobbiamo prendere per credibile una ipotesi romanzesca, senza alcuna base documentale che non siano dei testi inventati da un falsario? No, non ci sto. Chi "sospetta" deve portare ben altre prove. Altrimenti il libro che compare nei dipinti di Poussin rimane lo stesso libro che si vede in decine di altri dallo stesso soggetto. Altre ipotesi sono solo letteratura. Mi viene in mente quel brano di "Pierre Menard autore del Chisciotte" di Borges:
«Il raffronto tra la pagina di Cervantes e quella di Menard è senz’altro rivelatore. Il primo, per esempio, scrisse (Don Chisciotte, parte I, capitolo IX):
“... la verità, la cui madre e la storia, emula del tempo, deposito delle azioni, testimone del passato, esempio e notizia del presente, avviso dell’avvenire”.
Scritta nel secolo XVI, scritta dall’ingenio loco Cervantes, quest’enumerazione è un mero elogio retorico della storia. Menard, per contro, scrive:
«... la verita, la cui madre e la storia, emula del tempo, deposito delle azioni, testimone del passato, esempio e notizia del presente, avviso dell’avvenire».
La storia, madre della verità; l’idea e meravigliosa, Menard, contemporaneo di William James, non vede nella storia l’indagine della realtà, ma la sua origine. La verità storica, per lui, non è ciò che avvenne, ma ciò che noi giudichiamo che avvenne."
Quello di Borges è un gioco letterario che porta alle estreme conseguenze l'idea che la stessa identica cosa scritta da due persone diverse, ma soprattutto in epoche diverse, possa assumere significati differenti. Ma Borges non si limita a questo e sceglie di citare un brano che gli permette di andare oltre, arrivando a dire che non è importante ciò che avvenne davvero ma ciò che noi giudichiamo che avvenne. Quest'ultima frase si adatta benissimo alla saga di Rennes Le Chateau.
Tornando all'iconografia di San Paolo, dobbiamo fare i conti con un libro che praticamente caratterizza quasi tutti i San Paolo della storia dell'arte. Per rendere credibile o perlomeno interessante l'ipotesi che quello di Poussin abbia un significato diverso dagli altri (precedenti, contemporanei o successivi) ci vorrebbe il genio di Jorge Luis Borges, non certo i pastiches enigmistici di Plantard e soci.[/i] |
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meljahkanz
Joined: 11 Jul 2005
Posts: 55
Location: milano
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| Posted: 28 July 2005, 7:50 am Post subject: |
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ma quello che da un po' di tempo ripeto è se effettivamente le farneticazioni di Plantard e soci (pergamene comprese) siano assolutamente false oppure si sia tentato di correggere il tiro autocensurandosi, considerando il grande successo di massa ottenuto da the Holy blood and the holy grail nel corso degli anni a venire.Hai presente la storia di al lupo al lupo, no?
Poi vorrei aprire una parentesi che meglio si sposerebbe ad un altro topic del forum.Giustamente dici che bisognerebbe apportare della documentazione (possibilmente confutabile) alle proprie boutade e il trio Plantard e c. ha solo dato o meglio detto delle "verità" assolute e quando invece ha dato delle prove scritte esse si sono dimostrate dei falsi megagalattici.Mi riferisco alla presunta blooline e sion con pirre Plantard ultimo anello della catena.Ma allora se tutto si basa su un castello di carta, perchè siamo su queste pagine?
Una cosa vorrei chiederti dato il tuo mestiere:ho letto un libro che accomuna l'isola di Bornholm in danimarca a Rennes le Chateau (letto è un eufemismo data la quantità di geometrie contenute che fanno delle quattro usate sulla Ricerca del sepolcro un abecedario). E' possibile che tali geometrie così complesse possano essere alla base del mistero?Non è forse tutto un po' più semplice?
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 28 July 2005, 11:04 am Post subject: |
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| meljahkanz wrote: | | ma quello che da un po' di tempo ripeto è se effettivamente le farneticazioni di Plantard e soci (pergamene comprese) siano assolutamente false oppure si sia tentato di correggere il tiro autocensurandosi, considerando il grande successo di massa ottenuto da the Holy blood and the holy grail nel corso degli anni a venire. |
Se segui bene la storia, Plantard non sognava minimamente di autodichiararsi discendente di Cristo. Furono i tre inglesi a farlo.
A lui bastava discendere da Dagoberto II. Infatti IL EST LA MORT della pergamena si riferiva a Sigeberto IV, che nello scenario plantardiano sarebbe morto a RLC, e sepolto sotto la dalle des chevaliers.
I messaggi delle pergamene rivelano il progetto di Plantard, per questo sono studiate.
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Mariano Tomatis Antoniono |
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meljahkanz
Joined: 11 Jul 2005
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| Posted: 28 July 2005, 12:47 pm Post subject: |
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ma infatti mi riferivo alla sua presunta discendenza merovingia.ma se il messaggio di Plantard è falso, mi chiedo perchè seguirlo...è falso no?
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 28 July 2005, 12:55 pm Post subject: |
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| meljahkanz wrote: | | ma infatti mi riferivo alla sua presunta discendenza merovingia.ma se il messaggio di Plantard è falso, mi chiedo perchè seguirlo...è falso no? |
Ma cosa vuol dire che è falso? Non è stato scritto nel Settecento ma nel Novecento. E allora? Ci dice molte cose sui suoi progetti, no?
Perché vorresti buttare via tutto? Il polipo sulla lapide della marchesa, disegnato da lui, indica che era un seguace delle teorie di Paul Le Cour.
Le pergamene parlano, anche se dicono cose molto diverse da quelle che vengono loro attribuite in tanti libri.
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Mariano Tomatis Antoniono |
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Sergei
Joined: 21 Apr 2005
Posts: 228
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| Posted: 28 July 2005, 1:04 pm Post subject: |
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a proposito delle pergamene, in rete non esiste una loro foto anche in b/n ,riscritte, qualcosa del genere insomma?
Le uniche che ho trovato sono su renneslechateau.com ma sembrano abbastanza sgranate da non far leggere bene il testo  |
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meljahkanz
Joined: 11 Jul 2005
Posts: 55
Location: milano
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| Posted: 28 July 2005, 1:34 pm Post subject: |
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la mia era solo retorica.Infatti vado ripetendo da anni che benchè false riproduzioni, contengono un fondo di verità.Quantomeno la loro presunta origine.le intenzioni di Plantard le scopri nei progetti di gioventù.
Hai ragione perchè buttare via tutto ?..no mai.Anzi io sono il primo a mettere in gioco la faccia dicendo che sono sicuramente "copie conformi all'originale" anche perchè mi sembra un progetto molto (troppo)ben articolato per essere solo uno scherzo atto a giustificare i vaneggiamenti di Plantard.
poi magari ho perso tempo inutilmente per dieci anni a scomporle, gurdarle mille volte applicare loro geometrie, adattarle ai quadri.Ma è tuuto così ..bello!
a proposito che mi dite della Fontaine de Fortune di renato d'Angiò?
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meljahkanz
Joined: 11 Jul 2005
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| Posted: 28 July 2005, 1:37 pm Post subject: |
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| Sergei wrote: | a proposito delle pergamene, in rete non esiste una loro foto anche in b/n ,riscritte, qualcosa del genere insomma?
Le uniche che ho trovato sono su renneslechateau.com ma sembrano abbastanza sgranate da non far leggere bene il testo |
Io le ho riprese e fotocopiate dalla Ricerca del sepolcro, ma una cosa ancora non mi è chira:le loro dimensioni originali.Se qualcuno lo sapesse mi faccia un fischio, grazie.
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meljahkanz
Joined: 11 Jul 2005
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Sergei
Joined: 21 Apr 2005
Posts: 228
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| Posted: 28 July 2005, 1:45 pm Post subject: |
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avevo visto lì... ma purtroppo contiene solo una pergamena e anche con cerchi e quadrati 
Cmq grazie  |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
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