www.renneslechateau.it Forum Index
Gruppo di studio e documentazione
Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007.
Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château,
conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia.

 
 SearchSearch 

la tomba d'Arcadia
Goto page 1, 2, 3  Next
 
   www.renneslechateau.it Forum Index -> Gli interrogativi e le discussioni più varie
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Clio



Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany

PostPosted: 23 June 2004, 12:50 pm    Post subject: la tomba d'Arcadia

Ciao a tutti,

due mesi fa sono stata per alcuni giorni a RLC ed ho colto l'occasione per effettuare un "pellegrinaggio" Wink a Les Pontils, dove una volta si trovava il sarcofago di pietra costruito sul modello di quello poussiniano.
Come sappiamo oggi la tomba non c'è più. E tuttavia si può ancora riconoscere un resto di basamento sul suolo che attesta il punto preciso in cui si trovava il monumento.

Naturalmente mi sono guardata per bene all'intorno, per poter riconoscere eventuali somiglianze del panorama con il paesaggio poussiniano. In effetti mi pare che - per lo meno dalla prospettiva del mio luogo di osservazione - le montagne circostanti presentino delle differenze notevoli. Allo stesso tempo però mi è sembrata di cogliere una somiglianza incredibile con alcune cime piuttosto caratteristiche.
Pare che il luogo sia stato scelto ad hoc, proprio per imitare la tela del pittore francese.

Dato che non credo assolutamente alla veridicità delle pergamene plantardiane e alla storia della dinastia merovingia, questa faccenda della tomba mi irrita abbanstanza. Soprattutto poi se alcuni sostengono (altri ricercatori francesi, non de Sede) che lì a Les Pontils si sarebbe trovato un monumento funebre già prima dell'arrivo di Sauniere. Anzi proprio da questo monumento l'abbé Bigou avrebbe tratto nel XVIII secolo una lapide, trasportata poi sulla tomba della marchesa di Blanchefort a RLC.

Insomma per me sia la tomba che Poussin rimangono due elementi molto intriganti.
Visto che la tattica del Prieuré de Sion è sempre stata quella di mischiare fatti reali con invenzioni per raggiungere un maggior grado di attendibilità, potrebbero essere sia la tomba d'Arcadia che Poussin due di questi elementi reali usati dal Prieuré a scopi mistificanti.

Voi che ne pensate?

saluti a tutti
Clio
_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...
Back to top
View user's profile Visit poster's website
fabio



Joined: 17 Jun 2004
Posts: 302
Location: Genova

PostPosted: 23 June 2004, 1:43 pm    Post subject:

Fotografie non ne hai fatto ?
_________________
Fabio L.
Back to top
View user's profile Send e-mail Visit poster's website
Clio



Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany

PostPosted: 23 June 2004, 6:05 pm    Post subject:

Si, ne ho fatte un paio. Però non è che dalle foto si possa capire granché dell'ex- tomba, perché non è stato possibile avvicinarsi più di tanto all'oggetto in questione.

BB
Clio
_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...
Back to top
View user's profile Visit poster's website
Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino

PostPosted: 24 June 2004, 12:17 am    Post subject: Lincoln, Delaude e Delmas

Dunque, procediamo con ordine. Partiamo da Baigent/Leigh/Lincoln, Il Santo Graal, p.31:
Lincoln wrote:
La tomba si trova alla periferia di un villaggio, Arques, a una decina di chilometri da Rennes-le-Château, a cinque dal castello di Blanchefort. [...] Non vi sono indicazioni che permettano di scoprire l'età della tomba. Naturalmente, è possibile che sia stata eretta di recente - ma i suoi costruttori come riuscirono a trovare uno sfondo che corrisponde con tanta precisione a quello del quadro? In effetti, sembra che esistesse già ai tempi di Poussin, e Les bergers d'Arcadie appare come una raffigurazione fedele di quel luogo. Secondo i contadini dei dintorni, la tomba era sempre stata lì, a quanto ricordavano i loro padri e i loro nonni. Sembra inoltre che sia menzionata specificatamente in un mémoire datato 1709. (Vedi NOTA)

La NOTA dice:
Lincoln wrote:
Delaude, Cercle d'Ulysse, p.3. L'autore afferma che la tomba è menzionata in un mémoire dell'abate Delmas risalente al XVII secolo. Senza dubbio si tratta del mémoire di Delmas datato 1709. Il manoscritto fu depositato presso l'Académie céltique e poi sparì per diverso tempo. All'inizio del nostro secolo ricomparve, e fu parzialmente pubblicato in Courrent, Notice historique, pp.9-17. Questo estratto, tuttavia, non parla della tomba. Si può soltanto supporre che la notizia sia contenuta nelle parti non pubblicate; ma il manoscritto di Delmas si trova oggi a Limoux ed è di proprietà privata. Non ci è stato permesso di consultarlo.

Mi sembra che qui siamo ad un vicolo cieco. Il Delaude si trova qui: http://www.fiu.edu/~mizrachs/ulysee3.html, e a proposito della tomba di Les Pontils afferma:
Delaude wrote:
le tombeau n'est pas à Arques, mais situe sur le méridien zéro entre Peyrolles et Serres. Ce tombeau [b]cité dans un ouvrage du XVIIIè siècle de l'abbé Delmas[b] avait sur sa face nord une pierre verticale qui portait cette devise : "ET IN ARCADIA EGO": et elle fut transportée en 1789 au cimetitre de Rennes-le-Château. Ainsi, il est exact que Poussin a représenté cette pierre. Exact aussi que l’abbé Antoine Bigou s'est occupé d'une pierre.


Delaude non mi sembra una delle fonti più affidabili, ma chissà se fa riferimento ad un vero passo dell'ouvrage di Delmas?

Hai altri elementi da aggiungere allo scenario?
_________________
Mariano Tomatis Antoniono
Back to top
View user's profile Visit poster's website
Clio



Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany

PostPosted: 24 June 2004, 1:36 pm    Post subject:

Ciao Mariano,

ho la notizia di Feral da "Clef du Royaume des Morts".
Egli sostiene l'esistenza di un documento degli archivi vescovili. Sarebbe una lettera di Bigou al vescovo (di Carcassonne? Probabilmente), nella quale l'abbé chiede il permesso di trasportare una lapide da Les Pontils a Rennes le Chateau. Nell'anno 1789, dice Feral, un certo Guillaume Tiffou effettua il trasporto della lapide a RLC.

Avrei domandato direttamente a Feral notizie più precise, ma finora non riesco a mettermi in contatto con lui, purtroppo.

Delaude mi pare fosse anche uno pseudonimo di uno dei membri della clicca plantardiana, però non ne sono sicura (Delaude = de l'Aude)
Leggendo la sua notizia pare che sulla lapide vi fosse la scritta "Et in Arcadia ego". Questo però dalla citazione di Feral non traspare. Egli parla solo di una lapide. Hmmm....

Il manoscritto Delmas che ho avuto modo di leggere anch'io non riporta l'informazione della tomba. Può essere che veramente vi sia un originale a Limoux di proprietà privata con tale notizia?

Almeno si riuscisse a contattare questo Feral...Nel forum francese di RLC ho trovato tempo fa un post del ricercatore Burdigala. Lui ha detto tranquillamente di aver rinvenuto in un piano catastale del 1830 la presenza di una tomba proprio in quella posizione a Les Pontils. Burdigala afferma che chiunque può recarsi all'ufficio del catasto dipartimentale e poi fotocopiare la carta in questione.
Dunque ho tentato di contattare questo ricercatore francese, ma anche senza successo. Nessuna risposta.

BB
Clio
_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...
Back to top
View user's profile Visit poster's website
Clio



Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany

PostPosted: 24 June 2004, 1:40 pm    Post subject:

Scusate, riporto per intero la notizia di Feral:

"ARC. de l'Eveché, 1789
Lettre de l'abbé Antoine Bigou adressee a l'eveché demandant la mise en lieu sûr d'une dalle se trouvant aux Pontils.

Novembre 1789
Transport de cette dalle à Rennes le Château, par un denommé Guillaume Tiffou"


BB
Clio
_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...
Back to top
View user's profile Visit poster's website
fabio



Joined: 17 Jun 2004
Posts: 302
Location: Genova

PostPosted: 24 June 2004, 4:11 pm    Post subject:

Clio wrote:
Si, ne ho fatte un paio. Però non è che dalle foto si possa capire granché dell'ex- tomba, perché non è stato possibile avvicinarsi più di tanto all'oggetto in questione.


Ciao Clio

più che alla tomba pensavo al paesaggio,
volevo confrontarlo anch'io con il quadro di Poussin.

ciao ciao
_________________
Fabio L.
Back to top
View user's profile Send e-mail Visit poster's website
Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino

PostPosted: 24 June 2004, 11:02 pm    Post subject: Le cercle d'Ulysse

Cara Clio,
direi che siamo vicini alla soluzione del problema.
Feral non fa altro che citare - a dire il vero un po' ingenuamente - un documento del Priorato che è "Le cercle d'Ulysse" (l'ho appena pubblicato nella sezione sui documenti). Come scrivevi tu, Delaude è uno pseudonimo come i vari Blancassal, Serge Roux, ecc.
Il documento afferma appunto:

Il existe dens les archives de l’Eveche, un document de la main du prêtre portant sur le transfert par Guillaume Tiffou, de cette dalle de Serres à Rennes-le-Château, en novembre 1789. La gravure représentée dans son livre par Gérard de Sède. via Chésa, est truquée. De 1789 à 1895, cette pierre se trouve sur la sépulture de la marquise de Blanchefort, dans le cimetière de Rennes-le-Château, près du clocher. C'est elle qui fut effacée par le curé Saunière en janvier 1895, puis placée par lui sur l’ossuaire qu'il avait fait construire par Elie Bot. [...] Une première protestation de Dominique Olivier d'Hautpoul fut faite à la mairie de Rennes en février 1895 pour la pierre retirée de la tombe de son aïeule.

Il particolare che rende del tutto assurdo il testo è l'affermazione successiva (che verrà ripresa più e più volte da Chaumeil) secondo cui sarebbe Saunière l'autore della lapide del Tysseire:

En cette même année, l’abbé Saunière fait graver une nouvelle dalle dont le texte fut publié en 1906 au tome XVII, p.105, du Bulletin de la Société d'Etudes Scientifiques de l’Aude. Cette pierre est retirée quelques mois après avoir été placée sur la tombe de la marquise de Blanchefort, lors de la deuxième protestation de Dominique Olivier d'Hautpoul...

Se mi dai il riferimento preciso del post di Burdigala, cerco anch'io di contattarlo...

Ciao!
_________________
Mariano Tomatis Antoniono
Back to top
View user's profile Visit poster's website
Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino

PostPosted: 24 June 2004, 11:56 pm    Post subject: Le Grand Albert + Foto di Les Pontils

Fabio wrote:
più che alla tomba pensavo al paesaggio,
volevo confrontarlo anch'io con il quadro di Poussin.


Le foto più belle del confronto compaiono nel libro The Holy Place.
Ne trovi una mia rielaborazione qui: http://www.renneslechateau.it/images/arques.jpg.
Il problema principale è il fatto che deformando la foto, le cime si schiacciano e non somigliano più al quadro, deformando il quadro le cime si stendono e nemmeno somigliano più al quadro...
L'unico pensiero che può venire è che cambiando prospettiva, tutto quadri. Ma non si sa neppure se Lincoln abbia scattato da lì la foto, perché mancano altri punti di riferimento.

Nel frattempo, per chi fosse interessato, ho pubblicato l'articolo di De Sède sulla tomba di Arques, pubblicato su Le Grand Albert (n°9, luglio-agosto 1972) "Le secret de Nicolas Poussin".
_________________
Mariano Tomatis Antoniono
Back to top
View user's profile Visit poster's website
fabio



Joined: 17 Jun 2004
Posts: 302
Location: Genova

PostPosted: 25 June 2004, 6:05 am    Post subject: Re: Le Grand Albert + Foto di Les Pontils

Mariano Tomatis wrote:
Fabio wrote:
più che alla tomba pensavo al paesaggio,
volevo confrontarlo anch'io con il quadro di Poussin.


Le foto più belle del confronto compaiono nel libro The Holy Place.
Ne trovi una mia rielaborazione qui: http://www.renneslechateau.it/images/arques.jpg.
Il problema principale è il fatto che deformando la foto, le cime si schiacciano e non somigliano più al quadro, deformando il quadro le cime si stendono e nemmeno somigliano più al quadro...
L'unico pensiero che può venire è che cambiando prospettiva, tutto quadri. Ma non si sa neppure se Lincoln abbia scattato da lì la foto, perché mancano altri punti di riferimento.


Grazie Mariano,
è per questo che speravo in foto fatte da qualcun altro magari da posti diversi, da qualche parte avevo letto che siccome Poussin non e' mai stato a RlC il paesaggio sembra lo abbia copiato da qualche disegno.
Sarebbe interessante avere magari foto fatte anche con obbiettivi di focale diversa, in modo da vedere come cambia il paesaggio.

Ciao,
_________________
Fabio L.
Back to top
View user's profile Send e-mail Visit poster's website
Clio



Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany

PostPosted: 25 June 2004, 3:13 pm    Post subject:

Ciao Mariano,

grazie per l'info di Feral.

Ecco le coordinate del post di Burdigala nel forum di www.renneslechateau.com:

Etudes Thématiques - Nicolas Poussin - Seite Nr. 5

Sarebbe bello se ti riuscisse di contattare Burdi. Forse tu gli risulti più convincente... Wink

cari saluti
BB
Clio
_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...
Back to top
View user's profile Visit poster's website
Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino

PostPosted: 25 June 2004, 3:59 pm    Post subject: Post di Burdigala

Direi che si tratta di questo: http://www.renneslechateau.com/forums/viewtopic.php?p=8610#8610.
Lo riporto qui sotto per comodità:

Burdigala wrote:
Pour vous mettre d'accord avec le tombeau des Pontils, construction postérieure à sa représentation supposée sur la toile de N.Poussin. Je vous suggére d'aller aux Services du Cadastre du Département (Service Plans) et de demander à voir les anciens plans cadastraux de la Commune concernée (ceux de 1830... En principe, ils n'aiment pas les sortir des Archives, mais insistez, c'est votre droit de Citoyen de les voir! Vous payez des Impôts!)... Vous vous apercevrez peut-être qu'il y avait déjà un tombeau à cet emplacement et comme le plan est daté de 1830, ça vous donne un recul de 150 ans et + , si on tient compte du temps qu'il est nécessaire pour dresser ce genre de plan (5/6 feuilles par commune + un plan sommaire d'ensemble)... Attention, une vulgaire photocopie (21 x 29.7) partielle d'une feuille plan de détail vous coutera 10 euros/l'Unité: C'est le tarif national.
De ce fait, avant la fin du siécle... on peut dire qu'il y aura, au même emplacement "une réplique" de ce tombeau... Dieu et quelques Uns seuls savent le pourquoi...


Quello che mi chiedo è se lui l'abbia effettivamente visto...
Il suo discorso sembra infatti ipotetico ("Vous vous apercevrez peut-être qu'il y avait déjà un tombeau à cet emplacement...").
Proviamo a metterci sulle sue tracce. Strano che gli altri abbiano lasciato cadere il discorso, che mi sembra cruciale!
_________________
Mariano Tomatis Antoniono
Back to top
View user's profile Visit poster's website
Clio



Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany

PostPosted: 25 June 2004, 9:15 pm    Post subject:

Si, infatti sono d'accordo con te, Mariano. Primo perché anch'io sono stupita che nessuno abbia posto altre domande in proposito; secondo, perché non è ben chiaro se Burdigala abbia visto i piani di persona oppure no.

BB
Clio
_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...
Back to top
View user's profile Visit poster's website
Mauro Vitali



Joined: 26 Jun 2004
Posts: 405
Location: Milano

PostPosted: 27 June 2004, 10:38 am    Post subject: Luogo preciso

Cara Clio,
ma come hai fatto ad individuare il luogo preciso dove sorgeva la toma a Les pontils??
Non ti dico le difficoltà e le risate (anche rischiando di prendere una manica di botte!!!) per riuscire a trovare un posto da cui il paesaggio poteva assomigliare a quello del quadro!!
Partendo da quel negozio che vende ciarpame e vasellame colorato inutile (dico così perché uno dei pardoni voleva menarci perchè gli abbiamo parcheggiato la macchina in casa) ci siamo arrampicati nei dintorni per almeno un'oretta, senza individuare nessun basamento, se non almeno una quindicina di luoghi plausibili per il panorama!
Hai notato che stupendo effetto la terra rossa?? In alcuni punti liì vicino sembrava di camminare sul suolo di marte!!!

Comunque, nn appena il lavoro me lo consente, scarico tutte le riprese che ho fatto e se riesco vi mando qualche foto!

saluti
M
Back to top
View user's profile Send e-mail
Clio



Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany

PostPosted: 27 June 2004, 2:09 pm    Post subject:

Laughing Mauro,

il posto è inconfondibile, insomma non appena ci sei davanti vedi subito che si tratta del luogo apparso in più foto scattate quando ancora la tomba esisteva. E poi, quando vedi i resti del basamento, allora è tutto chiaro. Wink

P.S. Noi non abbiamo potuto fare foto ravvicinate a causa di un cane da guardia, che sbraitanto in lungo e in largo ha avvertito i proprietari del terreno che subito sono arrivati impedendoci di avvicinarci al basamento. Dunque possiedo solo un paio di foto fatte con il teleobiettivo.

BB
Clio
_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...
Back to top
View user's profile Visit poster's website
Alfred



Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320

PostPosted: 27 August 2004, 11:02 am    Post subject:

Ciao a tutti,

Una possibile prova del fatto che la Tomba di Les Pontils non sia mai esistita (prima del 1903) è un catasto di Les Pontils di epoca napoleonica in cui non compare nessuna tomba (almeno da quello che si capisce Laughing ).
link: http://www.renne-le-chateau.com/document/documen1.html#ancre5
_________________
E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.
Back to top
View user's profile Send e-mail
Clio



Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany

PostPosted: 30 August 2004, 1:31 pm    Post subject:

Ciao Alfred,

si, interessante questa carta. Mah, anche a me sembrerebbe di non vedere nessuna tomba.
Voi tutti del forum, che ne pensate?

BB & baci
Clio
_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...
Back to top
View user's profile Visit poster's website
Alfred



Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320

PostPosted: 30 August 2004, 4:26 pm    Post subject:

La posizione esatta del luogo dove si trovava la tomba di Les Pontils dovrebbe essere esattamente sopra il DE della dicitura (all’interno del fiume in azzurro) -uisseau - DE - Peyrolles -. Nel lotto di terreno indicato (il N° 289) si può notare facilmente l’assenza di qualsiasi tomba.

Ciao.
_________________
E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.
Back to top
View user's profile Send e-mail
Clio



Joined: 23 Jun 2004
Posts: 814
Location: Monaco, Germany

PostPosted: 30 August 2004, 4:50 pm    Post subject:

Hi Alfred,

neanch'io di tombe ne vedo. Però stavo pensando che (non per voler a tutti i costi che la tomba ci sia) nemmeno i monumenti funebri del cimitero appaiono sulla carta. Mi pare che vi siano segnate solo le abitazioni. Non potrebbe essere questo il motivo?
(Vorrei puntualizzare che non sono molto pratica di piani del catasto Wink )

BB & baci
Clio
_________________
...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...
Back to top
View user's profile Visit poster's website
Alfred



Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320

PostPosted: 30 August 2004, 6:32 pm    Post subject:

Quello che hai scritto è corretto e sensato!

I cimiteri sono segnati, nelle mappe in genere, come un insieme di croci, mentre un monumento funebre è segnato in modo isolato. Nei catasti, invece, sono segnate tutte le costruzioni di ogni genere; il cimitero non è una costruzione mentre una tomba isolata (o un ponte) sì.

Tuttavia, premettendo che sono un sostenitore della teoria secondo cui non c'è mai stata una tomba a Les Pontils prima del 1903, credo che, se la tomba ci fosse veramente stata nel 1800, l’autore del catasto se la sarebbe lasciata sfuggire tranquillamente.

Quindi il dibattito resta aperto… anche se credo che la prova che tutti cerchiamo sia da trovarsi in quello che in realtà non c’è… mi spiego: la tomba era situata in un luogo ben visibile dalla strada e chiunque fosse stato interessato si sarebbe potuto avvicinare per studiarla, invece NON ESISTE ALCUN DOCUMENTO ANTICO che citi la tomba o che ne rechi l’immagine (il primo a parlarne sarà De Sede negli anni '60); il motivo di questo è che la tomba non è mai esistita se non a partire dal 1903, quindi, chi si recava a visitarla non si prendeva neanche la briga di studiarla più a fondo in quanto poteva ben presto notare che si trattava di una tomba recente e recante una sepoltura!

L’unica cosa degna di nota dell’area di Peyrolles è il famosissimo (e importantissimo, aggiungo io) Menhir: questo è stato oggetti di svariati studi (recenti e non) e compare in diverse mappe… tutte cose che ne confermano l’autenticità storica e che contribuiscono a circondarlo di un alone di mistero: molti ricercatori dell’800 (e non) erano concordi nel ritenere che sotto il Menhir fosse situata una caverna sotterranea (naturale o artificiale) ma, purtroppo, non è stato ancora effettuato alcuno scavo archeologico in merito.
Bisognerebbe chiedersi, inoltre, perché Boudet si sia (volutamente) dimenticato di questo Menhir… Rolling Eyes
_________________
E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.
Back to top
View user's profile Send e-mail
Display posts from previous:   
   www.renneslechateau.it Forum Index -> Gli interrogativi e le discussioni più varie All times are GMT
Goto page 1, 2, 3  Next
Page 1 of 3


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group