Guida a Rennes-les-Bains

[Advent]

Alf,
la mia non era una critica!
Ero solo curioso di sapere se qualche fattore in particolare durante la ricerca stesse alla base del tuo cambio di opinione, e credo di aver capito che il "grilletto" sia stato per te l'aver identificato le fonti dirette da cui trasse Boudet ed il contesto di stampo gallicanista/imperialista evidenziato anche da Ianaccone.

Me lo chiedevo perché, come subdorato anche dal Domig, ho l'impressione che ti sia riservato qualche "chicca" (vedi thread che aprirò a breve, di cui sono quasi sicuro tu avessi già conoscenza!!!)

Ad ogni modo, e cambiando argomento, in alcuni testi moderni ho trovato conferma dell'usanza celtica di costruire depositi di grano sotterranei, quindi la teoria di Martin non mi pare tanto stravagante (ma non sto legittimando al 100% le deduzioni di Plantard). Purtroppo ho il solito problema di scrivere dal lavoro, quindi non ho modo di citare l'opera.

Hai invece riscontrato secche smentite in proposito?
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- Advent -

[Alfred]

No, sapevo solo che la Linguadoca non ha mai prodotto una grande quantità di grano e che i Celti erano perlopiù allevatori. Nondimeno, è plausibile che, come ipotizza lo stesso Martin, essi coltivassero cereali "poveri", come segale e orzo. Comunque, se riesci a darmi un riferimento all'opera, te ne sarei veramente grato.

Si, ho qualche "chicca" che sto solo rielaborando, del tipo "Ars Punica", "Nostradamus e Chambord" e "Templari del Bézu". Naturalmente, sono solo delle integrazioni alla guida, niente di più...
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Advent]

Sembrano molto interessanti cmq!

Keep up the good work!
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- Advent -

[Alfred]

A proposito di autori imperialisti, chi fosse interessato alla consultazione dei libri di Postel & Soci può contattarmi, visto che mi sono fatto spedire dalla BNF le fotocopie di gran parte delle opere che ho citato (tranne quella di Picard).
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Advent]

Ma per l'approfondimento sulla lingua punica sei andato a a rispolverare il Sive flos linguarum di Swift?

Se sì, sapresti indicarmi dove posso scaricare il testo originale?
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- Advent -

[Alfred]

Purtroppo no. La prima pagina del trattatello compare però a p. 61 del libro di de Sède del 1988.

Tuttavia, Swift ci fornisce un esempio bizzarro di Ars Punica nella raccolta Poems:

«By my shoul, he's the son of a BEECH!» [«…egli è il figlio di un FAGGIO!»]

Praticamente, l'Ars Punica consiste nel celare un termine in un altro termine che si pronuncia allo stesso modo. In questo caso, il termine "nascosto" è bitch.
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Advent]

[Alfred]

Sì, grazie!
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Atchoum]

Complimenti Alfred per il tuo immane lavoro.
Vorrei fare qualche considerazione su LVLC e sapere come la pensi.
Parto da questa considerazione: l'occitano è una lingua romanza, ovvero neo-latina, niente di più lontano dal "celtico". Se l'inglese ha qualche somiglianza con alcune parole neo-latine è perché ha subito grandi influenze dal latino e dal francese.
Ora non so se Boudet fosse un Bossi ante litteram e volesse ricondurre alla cultura celtica la sua "padania pirenaica" ma è ovvio che scrivendo un libro simile e presentandolo al mondo accademico non poteva non essere sbertucciato. Francamente le sue teorie sono talmente esilaranti (oltre ad esserci delle traduzioni dall'inglese MOLTO discutibili) che si possono formulare tre ipotesi:
1) Boudet era un pazzo scatenato al cui confronto Plantard & Cie sono soltanto delle formichine prive di fantasia
2) Boudet ha codificato qualcosa
3) Il libro è una lunga barzelletta scritta per farsi beffe di qualcuno (ma con effetto boomerang!) o per goliardica scommessa ad uso e consumo di un qualche gruppetto di amici buontemponi (di stampo rabelaisiano?).

Non conosco gli altri libri di Boudet e quindi non so se questa particolare verve sia presente anche lì ma già LVLC è talmente strutturata che mi sembrerebbe strano fare una così gran fatica per una semplice bagatelle.

Ora, Alfred, tu che hai studiato a fondo Boudet e pensi che non ci sia nessun codice segreto, quale pensi che sia stato lo scopo di un simile libercolo? Io propenderei per l'ipotesi 1) a meno che non si riesca a risalire a qualche altro documento simile, magari scritto da qualcun altro, e che magari possa far pensare che ci sia stata veramente una specie di "gara", di "concorso" per il miglior libro di cretinate.

In ogni caso c'è qualcosa che mi sfugge e che non riesco bene a delineare nemmeno a parole. Ma tutta questa storia mi sembra molto ma molto strana.
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Vous croyez à la réalité? Vous me charmez, je ne vous aurais pas supposé si naïf.
Balzac

[Alfred]

Ciao Atchoum,

grazie per i complimenti.

Sicuramente non propendo per l'ipotesi del Bossi ante litteram. Ma anche per nessuna delle altre tre ipotesi.
Boudet aveva attinto dalla Bibbia (da buon creazionista) e da altre opere minori. Altri avevano creduto che l'inglese fosse stata la lingua parlata prima di Babele; altri avevano creduto che Jafet era l'Imperatore del Mondo e che i discendenti di suo figlio maggiore Gomer avevano tutti i diritti per riconquistarselo; eccetera.
L'unica teoria veramente unica di Boudet è quella secondo cui i menhìr e i dolmen erano tavole da cui i druidi distribuivano... pane.

Secondo me, Boudet credeva inizialmente che la lingua inglese era stata quella primordiale parlata prima di Babele. Poi, partendo da quel presupposto, creò tutto il resto. Nel suo ultimo libro (in realtà è un manoscritto), intitolato Axat e datato 1896, scriveva:

Avancer aujourd'hui que le Celtique peut exister ailleurs que dans le Breton, le Gallois, 1'Irlandais ou 1'Erse, semble constituer une hérésie aux yeux de la plupart des linguistes.
Vouloir et prétendre dégager cette inconnue des dia­lectes ou patois du Midi de la France, c'est se vouer de gaieté de coeur à la réprobation générale. C'est là 1'enseignement officiel...

E' vero, le lingue meridionali sono di origine latina; ma Boudet aggirava l'ostacolo affermando che i Volci Tectosagi erano gli antenati dei... Sassoni. Ti puoi immaginare facilmente le successive conclusioni...
Del resto, è stato notato da molti che il provenzale od occitano (occorre ricordare che il dominio “occitanico” comprende Linguadoca, Foix e Rossiglione) ha un sostrato gallico di non poco conto. Termini gallici (influenzati dal latino) presenti nel provenzale sono i composti con -dunum, o bec, becco; bruc, brughiera; mìna, miniera; beco, ape; darbo, talpa; car, carro; ecc… Altri termini derivano dall’iberico o aquitanico: bart, argilla (basco: barts, spagnolo: barro), pito, capra (basco pitika, capriolo). Altri ancora dal germanico o gotico.

Per quanto riguarda la Gara in quelle che oggi possono essere definte cretinate, ma che all'epoca erano definite teorie erudite, io citerei questo passo da Chateaubriand (Mémoires d'Outre-tombe):

Le père Grégoire de Rostrenen, capucin, dans la dédicace de son Dictionnaire français-breton , parle de la sorte à nos seigneurs les Etats de Bretagne :
" S'il ne convenait qu'à l'orateur romain de louer dignement l'auguste assemblée du sénat de Rome, me convenait-il de hasarder l'éloge de votre auguste assemblée qui nous retrace si dignement l'idée de ce que l'ancienne et la nouvelle Rome avaient de majestueux et de respectable ? "
Rostrenen prouve que le celtique est une de ces langues primitives que Gomer, fils aîné de Japhet, apporta en Europe, et que les Bas-Bretons, malgré leur taille, descendent des géants. Malheureusement, les enfants bretons de Gomer, longtemps séparés de la France, ont laissé dépérir une partie de leurs vieux titres : leurs chartes, auxquelles ils ne mettaient pas une assez grande importance comme les liant à l'histoire générale, manquent trop souvent de cette authenticité à laquelle les déchiffreurs de diplômes attachent de leur côté beaucoup trop de prix.
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Atchoum]

Mi sembra veramente difficile credere che la teoria dell'inglese come lingua primigenia fosse attestata seriamente prima di Boudet al di là di qualche vaneggiamento di qualche altro prete avvinazzato. Gli studi linguistici a fine 800 erano già piuttosto sviluppati. Non dimentichiamo che Saussure pubblicò le sue tesi nel 1916!
Bisognerebbe trovare qualche testo probante prima di credere con certezza che Boudet è un seguace di una linea filo(il)logica attestata. Le influenze del gallico sull'occitanico non le escludo, è ovvio, ogni lingua è un crogiolo di influenze ma con Boudet si passa veramente il segno. Lui afferma che l'inglese "moderno" è la lingua primigenia! Non il sassone, o il gotico, l'inglese moderno. Si può essere creazionisti quanto si vuole ma questa storia non sta in piedi.

Il bretone poi è tutta un'altra storia: è veramente di origine celtica, molto simile al gaelico. Ma l'occitanico è la lingua dei trovatori!!! (nella variante provenzale). Boudet non poteva sostenere certe idee e pensare di farla franca. Che poi il suo libro sia stato la base per le mistificazioni successive e che, per fare ciò, fu necessario cercare di far credere che fosse un saggio serio, è fuor di dubbio. Ma sarei proprio curioso di trovare una bibliografia non di seconda o terza mano sulle teorie divulgate (o inventate?) da Boudet.

E' impossibile credere che Boudet abbia scritto LVLC in buona fede. A meno che fosse del tutto svalvolato.
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Balzac

[domig]

scusa se mi intrometto, Ach, ma perchè dovrebbe essere stato così svalvolato?

e che noi si ragiona col senno di poi...

Quando un genio come Plinio scrive che il basilisco nasce dall'uovo marcito e covato nel fango dall'anfisbena, è svalvolato?

Nel 1800, ognuno diceva la sua. Come ognuno diceva la sua nel 1900 e nel 2000, e come ognuno dirà la sua nel 2100.

e oltre che "di poi", il nostro è anche un senno tutto relativo.

il problema della glottogonia, ancor oggi, non solo è irrisolto, ma è pure considerato irrisolvibile... (sto scrivendo qualche piccola fesseria sull'argomento, che spero di farvi leggere a breve, e voi sperate di non doverla leggere)

L'inglese moderno, come lingua antica, è un paradosso in termini...
l'inglese moderno, come lingua molto simile a quella "originaria", potrebbe essere... è una teoria come un'altra... non comprovabile e non smentibile.

Secondo me, Boudet ci credeva.

d'altronde Drunemeton e Nemheid davvero somigliano a "Trow-name-head-on", il "Capo che immagina e assegna i nomi"...

Sinceramente nella mia breve, seppur intensa vita, ho sentito stronzate peggiori.

Hoì, questa è solo un'opinione, né....

[Atchoum]

[domig]

Ach, io non scherzo affatto.

concordo che la linguistica è cosa seria, ma ripeto, il problema della glottogonia, ancora oggi, non solo è IRRISOLTO, ma è anche considerato IRRISOLVIBILE...

una teoria che non può essere confermata ma neanche smentita, rimane una teoria e basta.

la struttura architettata da Boudet ha una sua logica, discutibile qualto vuoi, ma ha una sua logica...

Avrai letto la VL, no?

illete, in francese non significa niente, in inglese è è hill-head, la cima della collina.

Cugulhow in francese niente, in inglese Cock-ugly-hew, le pietre erette male intagliate.

Sebairou, in franc. niente, in ingl. Swerve-by-road, deviare per sentieri.

Pijole, in fr.niente, in ing. pig-jole, la zona dei cinghiali.

ecc. ecc.

CENTINAIA di esempi.


Io per primo posso non concordare, ma sono costretto a ripetere che la struttura architettata da Boudet ha una sua logica, discutibile quanto vuoi, ma ha una sua logica... sicuramente più logica di dire " è impossibile e basta!".

[Atchoum]

Non trovi che le traduzioni dall'inglese siamo alquanto discutibili? Giusto per riprendere i tuoi esempi (andando a memoria, a quest'ora tarda non ho voglia di fare una ricerca nei vocabolari):
"Jole" in inglese esiste? O forse è "hole"? E per di più "pig" è "maiale". Cinghiale sarebbe "wild pig".
"Hill" potrebbe benissimo essere anche "ill" (ill head = mal di testa? ), e "lete" assomiglia più a "let" che a "head".
Cock-ugly-hew = le pietre erette male intagliate???? a me sembra che qui ci sia un "BRUTTO GALLO" per non dire un altro di tipo di "animale" che autocensuro per decenza. E di pietre nessuna traccia. Ma sai quante traduzioni da tutte le lingue si possono fare a questo modo? Questa sì che è la lingua "punica". Boudet scherzava! E' tutto talmente tirato per i capelli che se proprio pensiamo che il libro di Boudet abbia una sua logica interna "seria" questa deve per forza essere "au deuxième degré". Ma quale? E' questa la domanda principale.
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Balzac

[Alfred]

Infatti tali teorie provenivano quasi sempre da sacerdoti, perché? Perché se i discendenti dei Galli discendevano da Gomer, figlio di Jafet (figlio di Noé), allora loro dovevano parlare una lingua molto simile a quella dei primi Celti.
I primi celti insediatisi in Francia erano i Cimbri o Gomeriani e varie tribù belghe dei Volci. I Volci erano comunque celti, e quindi parlavano l'idioma di Jafet. I Volci Tectosagi migrarono poi sul Danubio, dove presero a chiamarsi Sassoni (da Son, discendente, figlio). Ne conseguiva che i Sassoni migrati in Britannia e anche gli Angli parlavano, sempre secondo Boudet, la lingua di Jafet più pura, l'Anglo-Sassone.

Nessun linguista avrebbe mai sparato una simile teoria perché la Bibbia non poteva avere alcuna autorità in materia.

Per quanto riguarda la bibliografia accessibile su internet (oltre al già citato Chateaubriand):
Don Pezron: http://gallica.bnf.fr/notice?N=FRBNF38802726

Purtroppo potrebbe dirci molte cose anche il saggio intitolato Origines Antwerpianoe, di un certo Johannes Goropius Becanus, ma non l'ho ancora trovato (neanche in riedizione "recente"). Becanus sosteneva che un dialetto olandese era la lingua parlata nel Paradiso.

Per quanto attiene alle traduzioni in inglese, lo sbaglio più grande che si potrebbe fare sarebbe tirar fuori un dizionario recente e cercarvi i termini di Boudet. Il sacerdote ci disse dove si potevano prendere o trovare i termini da lui estrapolati:

P. 18, nota 1: "I termini sassoni sono tratti dal dizionario inglese-francese di Percy Sadler. Abbiamo questo dizionario grazie alla cortesia di M. William O'Farrel. William O'Farrell è autore di una grammatica inglese, ammirevole per ordine e chiarezza."

Personalmente, ho cercato questo dizionario, ma non ho mai trovato una copia in vendita. I francesi hanno biblioteche molto fornite di dizionari francesi, ma SOLO TRE ricercatori si sono messi a consultare dizionari inglesi dell'Ottocento, che, per inciso, NON sono la grammatica e il dizionario citati da Boudet. Risultato?

_ Regne (Arlette) e Bren (Pierre), L'occultisme de la Vraie Langue Celtique dévoilé et les endroits secrets du cromleck de Rennes-les-Bains. Alcuni termini non concordano con il dizionario di un certo Feller da loro analizzato.
_ André Goudonnet legge il libro suddetto e scrive, nel Cahier di RlC (vol 3, n. IX, pp. 61/63), di aver consulato un dizionario del 1844 di L. Smith (New French and Englisch Dictionnary). Risulatato: solo "una decina di termini non quadrano affatto".

Quest'ultimo ricercatore fa anche un esempio con uno dei termini più strani di Boudet:
Il sacerdote interpreta Roquefort in "roughcast forth, tagliare grossolanamente all'esterno." (p. 221).
Dal dizionario di Smith risulta che: "l'inglese reuf'-kaste vuol dire intaccare, scorciare, tagliare grossolanamente all'esterno..."
Altri esempi sono To juke, appollaiarsi; e To Keck, sforzarsi per i conati di vomito.
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Valéry.

[Atchoum]

[domig]

ach ha scritto
...Non trovi che le traduzioni dall'inglese siamo alquanto discutibili?...

Si Ach, a prima vista sembrano discutibil.
Molti dei termini che il parroco riporta, su un normale dizionario non li trovi...

Ma se guardi su un dizionario "sostanzioso" ( tipo il Webster's Encyclopedic Unabridged) li ritrovi tutti, il più delle volte sotto la voce arcaic.

solo per esempio, l'inesistente "Jole" da te citato, lì sopra lo trovi (come voce arcaica analoga al moderno jowl) e lo dà come muovere le mascelle o scuotere il grugno...

Pig-jole è quindi maiale che colpisce col grifo, quindi più o meno cinghiale.

Ora, che Boudet cerchi di "forzare" alcuni termini perchè gli fa comodo, ti dò anche ragione....
Ma in qualsiasi libro che oggi apro, l'autore fa altrettanto.

Iannaccone e Bizzarri ci hanno spiegato come Boudet usi la lingua Pun.
Cioè ci hanno spiegato che Boudet usa la lingua Pun, e poi come funziona questa lingua, ma NESSUNO ti spiega COSA si tira fuori con questo codice, una volta applicato alla VLC.

Tutti a dire che ci sono numerosi livelli "sotterranei" di interpretazione?

Io per ora mi fermo al primo, cioè a quello che Boudet, scemo o non scemo, SCRIVE chiaramente....
io, almeno questo livello, credo oramai di averlo capito.

Poi quando tu, o altri, mi spiegherete i successivi, allora ne riparleremo.

spero di essermi spiegato.

[Atchoum]

Domig io la penso come te! Io non credo nel codice nascosto. Anche Alfred, che conosce a menadito LVLC, la pensa così. Allora tiriamo le conclusioni: che valore ha il libro di Boudet?
1)valore storico filologico? NO
2)valore letterario? Nemmeno
3)aggiunge qualcosa sull'affaire di RLC? Non mi pare.

Cosa resta? Qual è l'interesse del libro di Boudet? E' questa la domanda che ponevo all'inizio.
Mi sto ripetendo, lo so, ma evidentemente non riesco a spiegarmi.
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Balzac

[Mauro Vitali]