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Archivio storico in sola lettura dei 18.154 messaggi scambiati dal 17 giugno 2004 al 1° ottobre 2007.
Una testimonianza unica di tre anni di ricerche e confronti intorno al mistero di Rennes-le-Château,
conservata per documentare una stagione irripetibile della sua storia.

 
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Vaticano, Maria Maddalena e Graal
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ciacia



Joined: 09 Jun 2006
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PostPosted: 9 June 2006, 10:09 pm    Post subject: Vaticano, Maria Maddalena e Graal

vorrei sapere se secondo voi la chiesa non sappia molto più di quanto lascia credere riguardo i templari e il santo graal, poi mi chiedevo se la chiesa è stata fondata veramente sulla tomba di pietro...quindi se fosse vero nei sotterani del vaticano si dovrebbe arrivare al sepolcro di pietro.....poi secondo molti studiosi il luogo dove si trova il santograal sia la cappella di roslin però sono state "proibite" le ricerche nel sottosuolo per paura dell'incolumità dell chiesa, questa mi sembra un sciochezza perche kon i mezzi di cui disponiamo oggi lo si potrebbe fare lo stesso ma un forte potere ha bloccato qualsiasi cosa voi che ne pensate
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Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
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PostPosted: 10 June 2006, 9:18 am    Post subject:

Ciao ciacia,
quali sono gli studiosi secondo cui le ricerche sotto Rosslyn sarebbero vietate? Mi interesserebbe approfondire la questione.

Grazie!
_________________
Mariano Tomatis Antoniono
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ciacia



Joined: 09 Jun 2006
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PostPosted: 10 June 2006, 11:11 am    Post subject:

Allora gli studiosi sono i fratelli Crhistopher KNIGHT e Robert LOMAS, che sono anche autori di alcune opere riguardo la chiesa e i suoi segreti comunque,qualsiasi scavo è stao proibito per paura che la chiesa non regga ma sinceramente parlando con tutti i mezzi all'avanguardia che abbiamo oggi mi sembra ridicolo, questo invece secondo me (è solo in ipotesi9tte alla luce un grande potere che vita tutt'oggi di scoprire il vero segreto del graal e dei templari
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Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
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PostPosted: 10 June 2006, 1:06 pm    Post subject:

Ciao,
visto che ti interessi di questi argomenti, volevo chiederti cosa pensi del fatto che la chiesa esponga la Sindone di Torino.
Se trovassero il Graal, non farebbero lo stesso? Cosa ci sarebbe da nascondere?
_________________
Mariano Tomatis Antoniono
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ciacia



Joined: 09 Jun 2006
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PostPosted: 10 June 2006, 2:00 pm    Post subject:

Allora mi fa piacere che mi fai questa domanda e con altrettanto piacere ti rispondo, la sacra sinone viene esposta solo perchè è un oggetto e studi recenti hanno dimosrato che non può essere mai il telo che avvolse gesù perchè è più recente rispetto a cristo ora non ricordo di preciso di quantii anni comunque, il santo graal se fosse la semplice coppa allora sono daccordo con te la chiesa non avrebbe problemi a mostrarla, ma ora ipotizziamo che il santo graaal non fosse una coppa ma un prova inconfutabile che posa far traballare o anche crollare le fondamenta della chiesa e farle perdere il proprio potere spirituale che è immenso, tu pensi che avrebbero tanta voglia di mostrarlo o farebbero di tutto per tenerlo nascosto
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Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
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PostPosted: 10 June 2006, 3:10 pm    Post subject:

Quote:
ma ora ipotizziamo che il santo graaal non fosse una coppa ma un prova inconfutabile che possa far traballare o anche crollare le fondamenta della chiesa e farle perdere il proprio potere spirituale che è immenso


Ciao ciacia,
a cosa ti riferisci? Secondo te potrebbe esistere qualcosa in grado di far perdere il potere spirituale della Chiesa? Supponiamo che si trovi la prova che Gesù ha sposato la Maddalena: questo farebbe crollare la Chiesa?
Secondo me, no. Una struttura in piedi da 2000 anni ha studiato tutte le strategie possibili e immaginabili per reggere a qualunque urto. Non credo che esista qualcosa di simile a quello cui pensi tu. O mi sbaglio?
A cosa ti riferisci di preciso?
_________________
Mariano Tomatis Antoniono
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ciacia



Joined: 09 Jun 2006
Posts: 9

PostPosted: 10 June 2006, 3:45 pm    Post subject:

Si io mi riferisco proprio alla discendenza di gesù, si ti do raggione sul fatto che la chiesa esiste e riesce a proteggere il proprio potere oramai da 2000 anni ma se si scoprisse che gesù abbia avuto una discendenza, salterebbe tutto e ora ti spiego il perchè:
Significherebbe che i preti non debbano avere il voto di castità, significa che gesù era una semplicemente un grande uomo con dei principi giustissimi ma alla fine sempre un uomo che è vittima delle tentazioni umani kome a tutti e che non avrebbe potuto compiere i miracoli descritti dalla bibbia, significherebbe che la chiesa ci ha preso in giro da 2000 anni, e salterebbe tutto perchè dopo una menzogna del genere perderebbe la fiducia dei fedeli, e qui si ritorna al discors di prima ecco perchè è disposta a fare di tutto per impedire che qualsiasi pezzo di questo puzzle segretissimo venga alla luce
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Diego Cuoghi



Joined: 24 May 2005
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PostPosted: 10 June 2006, 5:09 pm    Post subject:

Quote:
"ciacia"
ma ora ipotizziamo che il santo graaal non fosse una coppa ma un prova inconfutabile che posa far traballare o anche crollare le fondamenta della chiesa e farle perdere il proprio potere spirituale che è immenso, tu pensi che avrebbero tanta voglia di mostrarlo o farebbero di tutto per tenerlo nascosto


Riprendo un messaggio che ho inviato in un altro forum perché mi sembra in tema con questa discussione.

Una cosa che mi ha sempre colpito, leggendo tutte queste storie del significato del Santo Graal come "Sang Real" e quindi come la prova di una discendenza di Gesù, diffuse da Baigent, Leigh e Lincoln e riprese da tanti altri epigoni del trio, è che la denominazione Saint Graal è piuttosto tarda. Quindi non ha senso interpretarla come Sang Real.

Chretien de Troyes, nel primo romanzo sul Graal intitolato "Perceval o il racconto del Graal" (scritto attorno al 1190 e rimasto incompiuto), quello diede il via a tutte le continuazioni di tanti autori, parla sempre e solo di "graal" senza definirlo "santo":

http://www.uottawa.ca/academic/arts/lfa/activites/textes/perceval/cgrpres.htm

In questo racconto il Graal non ha niente a che vedere con la coppa del sangue di Cristo. Non si sa neppure bene cosa sia perché Chretien dice solamente che "Un graal antre ses deus mains / une dameisele tenoit"
Dice così, "un graal", senza neppure la maiuscola. Poi lo descrive dicendo che vi erano incastonate molte pietre preziose, ma non dà nessuna informazione cosa sia questo graal, che in questo primo romanzo non ha a che fare col sangue. Il sangue cola invece da una lancia che viene portata dai valletti.

Anche nel "Parzival" di Wolfram Von Eschenbach (scritto all'inizio del '200) il graal non è una coppa. Wolfram afferma di conoscere il testo di Chretien ma di aver attinto ad un testo più antico e più affidabile e fa dIventare il graal una pietra. E comunque pure qui il graal non è mai definito "santo".
"Sopra un cuscinetto di seta verde la regina recava la gemma di paradiso, radice e fiore insieme di ogni felicità. Questa era una cosa che si chiamava il Graal, misura di bene superiore a ogni desiderio umano". Questo Graal dalla descrizione dei suoi effetti sembra una specie di cornucopia dell'abbondanza perché produce ogni cosa che si possa desiderare su quella tavola, semplicemente chiedendolo, tanto che "il Graal saziò tutta la nostra nobile compagnia".

Nella "Continuazione Galvano" il graal diventa un dispensatore di cibo e non è recato in processione, ma si muove sospeso nell'aria. Il sangue compare sulla lancia, identificata qui con quella di Longino ( il soldato romano che trafisse il costato di Gesù), arma che è pure responsabile della ferita del Re Pescatore.
E' in una breve "Continuazione Perceval" che si assiste per la prima volta all'identificazione del Graal con una coppa contenente il sangue di Gesù. Ma la cosiddetta "Terza Continuazione" descrive di nuovo il Graal come un un magico recipiente dispensatore di cibo.

E' solo Robert de Boron, che scriverà "Il romanzo della storia del Graal" (sempre all'inizio del '200), a far diventare definitivamente il misterioso oggetto la coppa in cui Giuseppe d'Arimatea raccolse il sangue di Gesù. Quel calice viene descritto come "un vaso di pregevole fattura nel quale Gesù celebrava il proprio sacramento", che si trovava nella casa di Simone. Giuseppe d'Arimatea se ne ricorda quando depone Gesù dalla croce e gli lava le ferite. In quel vaso raccoglie dunque il sangue di Gesù crocifisso, vaso che alla fine verrà consegnato a Bron, il Re Pescatore.
Facendo un paragone con gli usi cinematografici attuali, si potrebbe dire che Robert de Boron scrisse un "prequel" della storia del Graal [Smile]

Ma questa storia dell'origine cristiana del Graal, come scrive Jessie Norman, "non regge di fronte al fatto sconcertante che non c'è nessuna leggenda cristiana riguardo a Giuseppe d'Arimatea ed il Graal. Non vi è nessuna traccia della storia né nel mito né nell'arte; essa non esiste al di fuori della letteratura del Graal, è una invenzione romanzesca senza una autentica tradizione".

Tutto questo per arrivare a dire... ha senso discutere e scrivere libri e girare film in cui si dice che Santo Graal significa Sang Real che a sua volta rappresenta la linea dinastica di Gesù atteaverso Maria Maddalena quando in origine, nei primi racconti del Graal, questo non aveva niente a che fare né con Gesù né con Maddalena?
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ciacia



Joined: 09 Jun 2006
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PostPosted: 10 June 2006, 5:28 pm    Post subject:

caro diego ho letto con molto interesse quello che ha scritto ma ti ricordo una cosa durante gli anni in cui vennero scritti questi documenti da te citati il potere della chiesa era fortissimo e come tu saprai influenzava come interessava a lei le opere che riteneva pericolose per la propria incolumità, quindi può essere che cerco di placare in qualsiasi modo la ricerca del graal tramite le proprie influenze, comunque mi interesserebbe sapere se a gerusalemme sono stati proibiti gli scavi dove prima esisteva il tempio di salomone
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mammaoca



Joined: 13 Jul 2004
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Location: milano

PostPosted: 10 June 2006, 6:33 pm    Post subject:

Tristero.... wow

\(^__^)/
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"Si può non credere in qualcosa senza per questo sentirsi obbligati ad insudiciarla o a negare agli altri il diritto di crederci" (Camus, Caligola)
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Diego Cuoghi



Joined: 24 May 2005
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PostPosted: 10 June 2006, 7:44 pm    Post subject:

Quote:
Tristero.... wow
\(^__^)/

Ebbene sì... mi hai scoperto Very Happy
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domig



Joined: 30 Jun 2004
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Location: roma

PostPosted: 10 June 2006, 7:53 pm    Post subject:

Quote:
caro diego ho letto con molto interesse quello che ha scritto ma ti ricordo una cosa durante gli anni in cui vennero scritti questi documenti da te citati il potere della chiesa era fortissimo e come tu saprai influenzava come interessava a lei le opere che riteneva pericolose per la propria incolumità, quindi può essere che cerco di placare in qualsiasi modo la ricerca del graal tramite le proprie influenze, comunque mi interesserebbe sapere se a gerusalemme sono stati proibiti gli scavi dove prima esisteva il tempio di salomone


hai commesso un errore... hai messo una virgola dopo "incolumità".

Ti alleni per scrivere così, o ci mascheri uno stile?

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Diego Cuoghi



Joined: 24 May 2005
Posts: 476

PostPosted: 10 June 2006, 8:03 pm    Post subject:

Quote:
durante gli anni in cui vennero scritti questi documenti da te citati il potere della chiesa era fortissimo e come tu saprai influenzava come interessava a lei le opere che riteneva pericolose per la propria incolumità, quindi può essere che cerco di placare in qualsiasi modo la ricerca del graal tramite le proprie influenze

Ma questo come si concilierebbe col fatto che in origine i racconti del Graal non avevano niente a che fare con Gesù? E che solo in seguito, vista la diffusione e il successo, vennero aggiunti significati cristiani?
Sarebbe un controsenso se la chiesa per nascondere qualcosa lo avesse reso più palese. No, il fatto è che la storia del "Saint Graal = Sang Real" inserita anche nel Codice Da Vinci non ha senso perché non tiene conto di niente, assuotamente niente, delle storie del Graal. Usa solo il titolo, e per giunta un titolo appiccicato molto tempo dopo.
Come se tra qualche secolo qualcuno sostenesse che la Sacra Sindone ha a che fare col "banchiere di Dio" Sindona solo per l'assonanza del nome. http://it.wikipedia.org/wiki/Michele_Sindona

Quote:
comunque mi interesserebbe sapere se a gerusalemme sono stati proibiti gli scavi dove prima esisteva il tempio di salomone

Credo che da molto tempo siano proibiti, soprattutto a causa della sacralità del luogo, sia per i musulmani che per gli ebrei. Immagino che ci sarebbero perfino rivolte sanguinose se qualcuno, coi tempi che corrono in quei posti, si mettesse a scavare sotto la spianata del tempio, cone è successo nel 1996:
"La falsa accusa che Israele starebbe scavando un tunnel sotto le moschee di Gerusalemme scatena attacchi palestinesi contro soldati e civili israeliani con numerosi morti e feriti. Per la prima volta poliziotti palestinesi usano le armi d'ordinanza contro gli israeliani."

Qui una descrizione della zona e di un altro tunnel più antico che, credo, si possa ancora visitare.:
http://www.communiobiblica.org/gerusalemme-guida/tempio.htm
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ciacia



Joined: 09 Jun 2006
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PostPosted: 11 June 2006, 10:13 am    Post subject:

allora io credo che prima il graal non fosse stato attribuito alla cristianità fu per mancanze di prove e questo alla chiesa andava bene ma appena gli studiosi iniziarono ad associare il graal alla cristianità la chiesa dovette mettersi da fare per nascondere la verità

le prove della cristianità del graan si trovano anche nei vangeli sia quelli accettati dalla chiesa che i vangeli apocrifi quindi c'è sono sempre esistite le prove del graal come simbolo cristiano
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Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
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PostPosted: 11 June 2006, 10:51 am    Post subject:

Quote:
allora io credo che prima il graal non fosse stato attribuito alla cristianità fu per mancanze di prove


Neppure il mostro di Lockness è stato mai attribuito alla cristianità, perché NON c'entra nulla con la cristianità.
Il graal di Chretien de Troyes, il PRIMISSIMO graal, NON c'entra nulla con la cristianità.

Quote:
le prove della cristianità del graal si trovano anche nei vangeli sia quelli accettati dalla chiesa che i vangeli apocrifi quindi c'è sono sempre esistite le prove del graal come simbolo cristiano


Non è vero: i Vangeli non parlano mai del Graal, e quando qualche apocrifo ne parla, è sempre una coppa e mai una dinastia.
La Chiesa non può nascondere qualcosa che non esiste.
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Mariano Tomatis Antoniono
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ciacia



Joined: 09 Jun 2006
Posts: 9

PostPosted: 11 June 2006, 11:05 am    Post subject:

allora il più grande potere della chiesa è la nostra diffidenza ,noi dobbiamo vedere le cose con occhio critico , molte cose nel passato nel presento e nel futuro sono state plagiate o lo saranno in base a chi detiene il potere nell'antichità il potere della chiesa era incontrastato basti solo ricordare che arrivarono a fare dire a galileo che il sole gira intorno alla terra, quindi io non dico per forza che il graal debba essere la dinastia di gesù attenzione ma dico che debba essere qualcosa che possa far vacillare le fondamenta della chiesa, pensa che hanno detto di averci mostrato tutto il 3 mistero di fatima ma invece è una falsità perchè quello che hanno detto a noi èuna versione non completa e queste notizie provengono da persone all'interno

Comunque controlla bene che anche i vangeli normali parlano del graal se trovo un documento che ho tratto da un vangelo te lo allego
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Mariano Tomatis



Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino

PostPosted: 11 June 2006, 11:15 am    Post subject:

Quote:
Comunque controlla bene che anche i vangeli normali parlano del graal se trovo un documento che ho tratto da un vangelo te lo allego


Con piacere! Faccelo avere.
_________________
Mariano Tomatis Antoniono
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Diego Cuoghi



Joined: 24 May 2005
Posts: 476

PostPosted: 11 June 2006, 12:04 pm    Post subject:

Quote:
"ciacia"
quindi io non dico per forza che il graal debba essere la dinastia di gesù attenzione ma dico che debba essere qualcosa che possa far vacillare le fondamenta della chiesa


In base a quali indizi?

Quote:
pensa che hanno detto di averci mostrato tutto il 3 mistero di fatima ma invece è una falsità perchè quello che hanno detto a noi èuna versione non completa e queste notizie provengono da persone all'interno


Si potrebbe sapere la fonte?

Quote:
Comunque controlla bene che anche i vangeli normali parlano del graal se trovo un documento che ho tratto da un vangelo te lo allego


Anche apocrifo, andrebbe bene lo stesso. Però mi sembra dura. Compare un "calice", certo, nei tre sinottici:

Marco 14,23
Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti.

Matteo 26,27
Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: "Bevetene tutti...

Luca 22,20
Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: "Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi...


Ma quel calice lo trovi in tutte le chiese cattoliche del mondo. Nei romanzi del Graal questo diventa un calice, o meglio un "vaso", solo nelle versioni più tarde. E comunque, secondo queste versioni, si tratta del vaso in cui Giuseppe d'Arimatea raccolse il sangue di Gesù crocifisso. Niente dinastie, niente maddalene...


Last edited by Diego Cuoghi on 11 June 2006, 12:07 pm; edited 1 time in total
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Lenny Nero



Joined: 13 Oct 2005
Posts: 748
Location: Annexia

PostPosted: 11 June 2006, 12:06 pm    Post subject:

[quote="Mariano Tomatis"]
Quote:
Comunque controlla bene che anche i vangeli normali parlano del graal se trovo un documento che ho tratto da un vangelo te lo allego


Fantastico...
Dopo il Vangelo di Giuda, il Vangelo secondo Ciacia.
Io invece volevo scrivere un "Hardcore Judas Gospel", e quando Mariano riaprirà la sezione sul cristianesimo me lo dovrà pubblicare.
Quindi mai. Laughing

Caro Ciacia, capisco la fretta, ma oggi è Domenica, è il giorno del Signore, siamo tutti in festa ed ancora rallentati dall'alcool del sabato sera (a parte il boss, virtuoso, che non beve, ma avrà sicuramente altri terribili vizi, come l'eterosessualità per esempio)...
quindi riesci a meditare due minuti di piu' su quel che scrivi e ad usare virgole, punti e maiuscole?

Guarda che non stai incidendo una nuova lapide per la Marchesa De Nègre!

Inoltre spero davvero che le tue affermazioni non partano solo dalla lettura de "La chiave di Hiram", libro bellissimo, ma parastorico, se non fantastorico.

Diego Cuoghi, con la sua solita precisione e chiarezza, ti ha raccontato in versione bignami e for dummies la storia del Graal.
L'hai letta o eri troppo intento a far da baby-sitter ai tris-tris-tris nipotini di Gesu'?

E Diego non ha sottolineato forse come il Graal ad un certo punto divenne il simbolo di uno stadio spirituale e conoscitivo superiore, è così persino per gli occultisti!!!
Trovi questo concetto espresso in diverse incisioni dove il graal è lo stadio ultimo di un percorso iniziatico.

Questa idea del sangue reale la si trova solo nei libri di Gardner (affascinanti, lo ammetto) e nel famoso "Holy blood, holy grail".

Ammettiamo pure che la Chiesa abbia nascosto il matrimonio tra Gesu' e Maddalena.
Ammettiamo pure che tutti gli apostoli fossero sposati e che quindi non si capisce perchè Gesu' non dovesse avere una consorte.
Ammettiamo che nei vangeli non se ne parli perchè considerato un dato di fatto e di poco conto e quindi non c'era motivo di scrivere per forza che anche Gesu' fosse sposato.
Si puo' sapere dove hai trovato la prova definitiva che il graal sia la Maddalena?
Solo per il gioco di parole Sang-Real?
Guarda che è assolutamente forzato e questo lo sanno anche i sassi.
Inoltre l'aggettivo "santo" è tardivo e in una delle sue versioni era una pietra.
Personalmente aspiro di piu' alla pietra che cadde dalla testa di Lucifero al momento della sua caduta e custodita secondo la leggenda da Ermete Trismegisto; ma le leggende sono appunto tali: affascinanti, simboliche, ma false.

Attribuire troppa umanità a Cristo significa riappropriarsi della divinità che gli è stata conferita ai tempi di Nicea, svilirlo, mettere la pulce nell'orecchio che non sia il figlio di Dio.

Ma un potere come quello della Chiesa non lo si costruisce solo falsificando e nascondendo e pervertendo le dottrine a proprio uso e consumo, prima di tutto lo si costruisce imponendo anche con la violenza, e una sorta di spoiling system ante-litteram, un credo.
E la strada dell'imposizione e dell'indottrinamento è molto piu' facile di questa faticosissima storia secolare di occultamenti di verità.

Ma quale verità definitiva cercano tutti quelli fissati con questo argomento del Graal?

Che Gesu' fosse banalmente uomo?

Così come non si puo' provare che fosse figlio di Dio non si puo' provare attraverso dei documenti che fosse solo uomo!

Che cosa mai potrebbe minare davvero il potere della Chiesa che non sia già stato detto?
Insomma, dal Bafometto alle streghe, dalle feste sovraimposte a quelle pagane agli svarioni di Paolo sulle dottrine ebraiche, dall'Inquisizione allo IOR, da Bertone all'Opus dei, gli orrori della chiesa non sono certo solo verità per pochi, se ne parla pure sui giornali da barbiere.

Ho pure ascoltato inorridito molte persone affermare che il fatto che Gesu' fosse sposato glielo rende piu' umano e proprio per questo piu' accettabile e "simpatico"; invece di pensare che fosse quindi un profetastro qualunque.
Altro che danni per la Chiesa, devo chiedere io i danni morali e psicologici. Laughing

Se proprio qualcuno ci tiene oggi a demolire la chiesa non è certo sparando cannonate su questioni secondarie come la Maddalena, ma su questioni piu' moderne come la laicità.

Capisco la sensazione di tradimento e menzogna, ma quando diventa fissazione alla ricerca delle verità perdute, al di là di ogni gusto ludico e adolescenziale, poi si inventano nuovi vangeli e nuove fedi.

Chiodo schiaccia chiodo...? Laughing
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| I smashed myself to pieces, I don't know what else to do |
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Alfred



Joined: 21 Jun 2004
Posts: 1320

PostPosted: 11 June 2006, 12:56 pm    Post subject:

Lenny Nero wrote:
Capisco la sensazione di tradimento e menzogna, ma quando diventa fissazione alla ricerca delle verità perdute, al di là di ogni gusto ludico e adolescenziale, poi si inventano nuovi vangeli e nuove fedi.


E' proprio questo il bello delle Verità perdute: non sono mai esistite ma esistono dal momento che puoi farle coincidere con i tuoi desideri, con la tua realtà.
E' ovvio che le Verità discordanti diventano Menzogne. Le Menzogne della Chiesa non sono mai esistite, ma esistono dal momento che hanno dei non-credenti, ovvero coloro che affermano la 'reale' esistenza del matrimonio di Gesù e di altre preziosità.
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