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tommy87
Joined: 21 Feb 2007
Posts: 8
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 Posted: 27 August 2007, 7:43 pm Post subject: Piccola curiosità sulle pergamente |
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Ciao a tutti ragazzi...era da un pò che non passavo di qui... 
Ho un piccolo, piccolissimo quesito da porvi, anzi...un'opinione...
Leggendo qua e la e guardando vari documentari (vedi puntate di Voyager...) ho sentito dire che le pegamene trovate dall'abate sono un falso, confessione fatta dallo stesso autore che le scrivette.
Che ne pensate a riguardo? Sono davvero un falso o no? |
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domig
Joined: 30 Jun 2004
Posts: 1234
Location: roma
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| Posted: 27 August 2007, 8:16 pm Post subject: |
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In giro si dicette che le scrivette Descerisì, e pare che lui confessette, anche in un scrivuto che esso ha lasciato, eppoi pupplicato in un libbro intritolato "Il Testosterone del Priapone di Zio".
Eppuranco, a noio eretici, ci rimancono alquni tuppi.
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 27 August 2007, 8:52 pm Post subject: |
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Ciao Tommy!
In effetti la confessione non basta. Anche domig potrebbe confessare di essere lui l'autore, ma ti basterebbe per crederci?
Il fatto che siano false lo suggeriscono molti indizi, però - come sai - dimostrare "in assoluto" che l'autore è uno e non un altro è - in ambito storico - praticamente impossibile. Si cerca la verità oltre ogni ragionevole dubbio (non oltre ogni dubbio, perché non si può).
Però ecco qualche spunto di riflessione... la Grande Pergamena cita in un messaggio in codice i due pittori Poussin e Teniers. Poussin è nato nel 1594 ed è morto nel 1665: dunque la pergamena non può essere anteriore al 1594!
...ecco quello che intendo con "indizio".
Ce ne sono molti altri, ma ti lascio il piacere di scoprirli tu stesso!
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Mariano Tomatis Antoniono |
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tommy87
Joined: 21 Feb 2007
Posts: 8
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| Posted: 28 August 2007, 6:33 am Post subject: |
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| Mariano Tomatis wrote: | Però ecco qualche spunto di riflessione... la Grande Pergamena cita in un messaggio in codice i due pittori Poussin e Teniers. Poussin è nato nel 1594 ed è morto nel 1665: dunque la pergamena non può essere anteriore al 1594!
...ecco quello che intendo con "indizio".
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Mariano...scusami ma non riesco a capire l'importanza del fatto che la pergamena non può essere anteriore al 1594.
Comunque hai ragione, infatti è la stessa cosa che ho pensato pure io, una confessione non può bastare come prova; è che puntarsi sullo studio di quei messaggi in codice potrebbe essere solo una perdita di tempo, perchè se sono davvero un falso, porterebbero fuori strada (cosa che, a mio parere, potrebbe essere anche voluta...) |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 28 August 2007, 7:04 am Post subject: |
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Ciao Tommy,
se dobbiamo datare la pergamena, dobbiamo sfruttare tutti gli indizi. Leggere i nomi di Poussin e Teniers ci fa escludere, ad esempio, che sia stata realizzata nel Medioevo. Altri indizi consentono di stringere ulteriormente il periodo utile.
Studiare il messaggio della pergamena rivela le intenzioni del suo autore.
Da questo punto di vista non ha senso parlare di vero o falso. Ha senso, invece, chiedersi chi sia l'autore. Ecco perché è comunque interessante studiare le pergamene.
Se si scoprirà che le ha scritte il Cardinale Mazarino, scopriremo le intenzioni del Cardinale Mazarino. Se si scoprirà che le ha scritte Pierre Plantard, scopriremo le intenzioni di Pierre Plantard.
E così via...
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Mariano Tomatis Antoniono |
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tommy87
Joined: 21 Feb 2007
Posts: 8
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| Posted: 28 August 2007, 8:55 am Post subject: |
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se è per datare la pergamena ti do atto...
E' anche per questo motivo che continuo a studiarle |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 28 August 2007, 9:03 am Post subject: |
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"Datare" le pergamene è IL problema principale.
Direi che tutto il resto consegue dalla data.
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Mariano Tomatis Antoniono |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 28 August 2007, 4:33 pm Post subject: |
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| tommy87 wrote: | | Mariano...scusami ma non riesco a capire l'importanza del fatto che la pergamena non può essere anteriore al 1594. |
E' come se tu trovassi la raffigurazione di un astronauta scolpito nel portale di una cattedrale gotica. Penseresti che qualcosa non quadra. Quelle pergamene sono scritte in uno stile medievale, con caratteri onciali che erano in uso tra l'XIII e il IX secolo. Trovare che la decifrazione produce un messaggio in cui si citano pittori vissuti sei-sette secoli dopo... beh farebbe venire dei sospetti a chiunque.
Ma come dice Mariano ci sono anche altri indizi. Ad esempio in una compare un punto interrogativo alla fine di una frase. Il punto interrogativo non entrò in uso nella scrittura prima del XIV secolo.
Un astronauta in una cattedrale gotica? AAARRRGGHHH!
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fuegolatino
Joined: 15 Mar 2005
Posts: 175
Location: Cassino(FR)
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| Posted: 28 August 2007, 6:08 pm Post subject: |
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| Diego Cuoghi wrote: |
Ad esempio in una compare un punto interrogativo alla fine di una frase. Il punto interrogativo non entrò in uso nella scrittura prima del XIV secolo.
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Giusta osservazione! 
Volevo chiedere: ma chi è in possesso delle pergamene in questo momento 
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Ad Rosam per Crucem
Ad Crucem per Rosam |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 28 August 2007, 6:32 pm Post subject: |
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Nessuno ha mai esposto pubblicamente gli originali.
In realtà, se si tratta di "false pergamene" (ovvero, documenti che "mimano" la scrittura di una pergamena ma che sono stati realizzati su semplice carta) non esistono neppure gli originali: e in effetti si è sempre e solo sentito parlare di fotocopie.
Il primo a pubblicarle (Gérard de Sède nel 1967) ricevette una fotocopia delle pergamene da Pierre Plantard.
L'ipotesi più accreditata è che oggi le primissime fotocopie (che per loro natura diventano gli originali) siano in mano a Jean Luc Chaumeil, che a casa sua ha anche tutti gli archivi del Priorato di Sion (versione Plantard).
Un amico francese sta facendo il filo a Chaumeil perché apra le porte della sua biblioteca. Speriamo...
Intanto Chaumeil ha pubblicato le pergamene di cui ha una copia sul suo libro pubblicato per Belisane nel 2006.
Perfino "Il Pendolo di Foucault" ironizza sulle pergamene di RLC e sul fatto che ne esistano solo fotocopie:
| Quote: | "Ora mostro a lor signori quel testo. Mi consentiranno di esibire una fotocopia. Non per diffidenza. Per non sottoporre a usura l'originale."
"Ma quello di Ingolf non era l'originale," dissi. "Era la sua copia di un presunto originale."
"Signor Casaubon, quando gli originali non ci sono più, l'ultima copia è l'originale."
"Ma Ingolf potrebbe aver trascritto male."
"Lei non sa se è così. E io so che la trascrizione di Ingolf dice la verità, perché non vedo come la verità potrebbe essere altrimenti. Quindi la copia di Ingolf è l'originale. Siamo d'accordo su questo punto, o ci mettiamo a fare giochini da intellettuali?"
"Li odio, " disse Belbo. "Vediamo la sua copia originale." |
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Mariano Tomatis Antoniono |
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Atchoum
Joined: 02 Aug 2004
Posts: 434
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| Posted: 28 August 2007, 8:21 pm Post subject: |
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AAAARGHHH, Diego dimmi qualcosa su quell'astronauta!!!!!!!! 
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Vous croyez à la réalité? Vous me charmez, je ne vous aurais pas supposé si naïf.
Balzac |
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Diego Cuoghi
Joined: 24 May 2005
Posts: 476
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| Posted: 29 August 2007, 12:22 am Post subject: |
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| Atchoum wrote: | | AAAARGHHH, Diego dimmi qualcosa su quell'astronauta!!!!!!!! |
L'Astronauta c'è davvero sul portale della cattedrale di Salamanca. Ma è una scultura moderna realizzata in occasione dei recenti restauri.
"Quando negli anni Ottanta iniziò il restauro della Puerta de Ramos, fu deciso di lasciare impressi nella pietra anche alcuni ricordi del nostro secolo. Così, dove le ricche decorazioni del XVI secolo erano andate perdute, i restauratori inserirono altre figure significative, come la lince iberica, a rischio di estinzione, la cicogna, di cui si celebrava l'anno internazionale, e un vero astronauta, simbolo della moderna era spaziale del nostro secolo." (Focus, gennaio 1999)
Qui un articolo:
http://salamanca.vivelaciudad.es/2006/12/16-el-astronauta-de-la-catedral |
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Atchoum
Joined: 02 Aug 2004
Posts: 434
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| Posted: 29 August 2007, 4:26 am Post subject: |
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Grazie!!! Ora mi sento molto meglio..... 
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Balzac |
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tommy87
Joined: 21 Feb 2007
Posts: 8
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| Posted: 29 August 2007, 9:52 am Post subject: |
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| e sul fatto che se le pergamene vengono sovrapposte compare un messaggio in codice? che ne pensate? |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 29 August 2007, 10:12 am Post subject: |
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Tutto può essere! E' quello che raccontava Plantard (ad esempio in "L'eredità messianica"). Se il suo autore le ha realizzate in questo modo, il messaggio può davvero esserci.
Naturalmente, ciò rivela le intenzioni dell'autore, le informazioni di cui l'autore disponeva (che, ovviamente, potrebbero a loro volta essere false, fallaci o distorte).
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Mariano Tomatis Antoniono |
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demian_lk
Joined: 08 Jan 2007
Posts: 50
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| Posted: 31 August 2007, 1:12 pm Post subject: |
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Ciao a tutti,
Un piccolo punto di riflessione...
Una attenta analisi dimostra che i versi biblici della Piccola Pergamena (Luca 6:1-4) sono stati tratti dal Codex Bezae. Il brano potrebbe essere stato facilmente copiato da "Dictionnaire de la Bible" [Tome 1:A-B, F. Vigouroux, Paris, 1895], che contiene una riproduzione del Codex Bezae.
Ecco una piccola curiosita': F. Vigouroux ha lavorato come professore al seminario di Saint Sulpice!! E come molti di voi sanno, e' proprio li che si crede Sauniere sia andato per ottenere una decifrazione delle pergamene!!!
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Ponzio, vieni a lavarti le mani, che è pronto pane e Nutella! |
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Mariano Tomatis
Joined: 17 Jun 2004
Posts: 2475
Location: Torino
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| Posted: 31 August 2007, 2:55 pm Post subject: |
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Vero!
http://www.marianotomatis.it/index.php?section=rlc&slides=docsecret&slide=19
La chiave del mistero si trova in un libro del 1895, scritto da un sacerdote di Saint Sulpice, Fulcran Vigoroux. Si tratta di un dizionario biblico molto voluminoso, che a pagina 1770 parla di un codice biblico chiamato Codex Bezæ.
Il Codex Bezæ è un manoscritto composto da 406 pagine alternate - una in greco, una in latino - in cui sono raccolti i quattro vangeli.
Poiché si trattava di un dizionario illustrato, Vigoroux pensò bene di inserirvi la riproduzione di due pagine tratte dal codice. La scelta cadde sul capitolo 6 del vangelo di Luca.
Questa è la parte alta della riproduzione: si legge chiaramente "Et factum est eum in sabbato secondo primo…":
Com'è facile notare, si tratta dello stesso testo della pergamena che si dice abbia ritrovato Saunière.
Wieland Willker ha contattato Jean-Luc Chaumeil, giornalista francese che per anni ha ricevuto le confidenze di Pierre Plantard e Philippe de Cherisey, ed ha avuto da lui conferma del fatto che i due hanno utilizzato proprio il Dizionario Biblico di Vigoroux per creare la pergamena.
Ma come facciamo a sapere che è stato il creatore della pergamena a copiare dal Dizionario e non il contrario?
E' il testo stesso a rivelarlo. Due parole del Codex Bezæ sono AUTEM ILLRIS. Il copista ha trascritto AUTEM ILLIRIS, ma in questo modo ha commesso un errore, perché la seconda parola in alto non è ILLRIS, ma ILLIUS. Altri errori simili sulla pergamena dimostrano che fu l'autore della pergamena a copiare dal libro di Vigoroux. Ma se ciò avvenne, significa che la pergamena è successiva alla data di pubblicazione del dizionario, ovvero al 1895. Il che è incompatibile con il ritrovamento di Saunière, che avvenne tra il 1887 e il 1893:
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Mariano Tomatis Antoniono |
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fuegolatino
Joined: 15 Mar 2005
Posts: 175
Location: Cassino(FR)
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| Posted: 31 August 2007, 4:12 pm Post subject: |
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Ad Crucem per Rosam |
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mammaoca
Joined: 13 Jul 2004
Posts: 867
Location: milano
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| Posted: 31 August 2007, 5:06 pm Post subject: |
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... a proposito, ma le reliquie che dovrebbero esserci state nella chiesa, quelle della consacrazione bla bla bla.... non furono trovate da SAunière?
Non mi sembra che lui vi faccia mai accenno...
quindi nemmeno un dentino, una falangetta, una ciocca di capelli???? 
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"Si può non credere in qualcosa senza per questo sentirsi obbligati ad insudiciarla o a negare agli altri il diritto di crederci" (Camus, Caligola) |
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demian_lk
Joined: 08 Jan 2007
Posts: 50
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| Posted: 31 August 2007, 6:46 pm Post subject: |
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Ciao Mammaoca!
Nel 1856, l'Abbe' Pons, durante la visita pastorale del Monsignor De La Bouillerie, affermo' che c'erano reliquie nella pietra sacra dell'altare.
Secondo la testimonianza di Antoine e Claire, per rimuovere il vecchio altare, gli operai ruppero una parte del pavimento della chiesa e lasciarono delle macerie che avrebbero rimosso nei giorni successivi... Uno di quei giorni, il campanaro, Antoine Captier, si soffermo' davanti l'altare per dire la sua solita preghiera prima di suonare l'Angelus, mentre pregava, vide una piccola scatoletta di legno con piccoli frammenti di ossa ... Porto' la scatola da Sauniere, che gli disse si trattava solo di vecchie reliquie...
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