Pietra tombale di Marie de Negre

[Alfred]

Ciao a tutti,

E’ molto improbabile che, se le informazioni di Fèral sono giuste, Bigou abbia portato dalla tomba di Les Pontils a RLC la pietra tombale (con la scritta Et in arcadia…) oggi identificata come quella di Marie de Negre poiché gli unici testi che ce la descrivono sono: un apocrifo attribuito a Stublein (Pierres gravées dv Langvedoc) e tre pagine dattiloscritte (non si sa da chi) “Recherches de Monsieur l'ingénieur en chef Cros” in cui non compare neanche il motto “Et in arcadia ego”.

ciao
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Mariano Tomatis]

Ne parlo qui: http://www.renneslechateau.it/rennes.php?id=2&url=studi_t_denegre.php

...e questa vi piace?

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Mariano Tomatis Antoniono

[Alfred]

Mi chiedo se sia possibile che il bollettino "Excursion du 25 juin 1905 a Rennes-le-Château" possa essere un falso viste le incongruenze fra il testo e la figura riportata... (forse potrebbe essere falsa solo la figura?)

PS: Il tuo studio sulla tomba di Marie De Négre è ottimo ed è pieno di particolari (meriterebbe di comparire su un libro)
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Mariano Tomatis]

Le molte congetture avanzate, in particolare quelle di natura geometrica, non tengono conto del fatto che quella riprodotta sul bollettino della Società di Studi Scientifici dell’Aude non è una fotografia, ma una riproduzione eseguita con caratteri a stampa dalla spaziatura regolare. Il testo del Tisseyre, poi, non si sofferma più di tanto sulla stele, limitandosi a descriverne la poca leggibilità; dopo averne riportato le dimensioni, si interrompe così: “Ma vengono a ricordarci che è l’ora di pranzo”. La poca attenzione dedicata all’oggetto rende poco plausibile una rilevazione precisa della sua superficie, che avrebbe garantito in fase di stampa la possibilità di rispettare tutte le esatte proporzioni tra i vari caratteri. Probabilmente qualche membro della spedizione prese nota del testo, ricostruito in seguito a tavolino e stampato non nel carattere originale dell’epoca, ma con un qualsiasi carattere tipografico a disposizione. Prova di questa probabile discrepanza tra l’oggetto e la sua rappresentazione sarebbero le varie incoerenze (a proposito delle dimensioni e del tipo di scrittura) tra la descrizione di Elie Tisseyre e il disegno.

...il libro uscirà!
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Mariano Tomatis Antoniono

[Alfred]

Ciao,

Eliminando ogni possibile (sarebbe meglio dire impossibile) costruzione geometrica rimane il mistero relativo ad alcuni errori riportati nella dalle (CT git, CATIN e MDCOLX…) forse originali o attribuibili ai compilatori del bollettino (non molto bravi in latino)…
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[graal24]

ciao alfred, sono sempre io
non vedo granchè di misterioso negli errori comessi da bigou, potremmo definirli licenze poetiche.....
prendi la lapide di marie de negre così com'è aggiungi i misteriosi ps e prae cum e otterrai 128 lettere, senza alcun gioco crittografico rimescolale e otterrai esattamente il messaggio, in francese ovviamente della seconda pergamena.
se non avesse commesso tali errori l'anagramma non sarebbe stato possibile.
ciò prova anche che forse le pergamene di sauniere sono frutto di plantard ma che il messaggio di certo è autentico, dal momento che dubbi si anno sulla lastra tombale della marchesa ma quasi nessuno sulla lapide.
la cosa interessante invece è CATIN che è si un errore ma non conta alcuno scambio di lettere, e quindi non necessario all'anagramma, ma proviene da REQUIESCAT IN PACE.
Bigou la sposta e la isola probabilmente per dare un messaggio dentro al messaggio CATIN prostituta (LA CELEBRE PROSTITUTA EVANGELICA MARIA MADDALENA) e Catin in senso colto Catino, vaso o calice.
Stranamente Catin indica a due significati che pur diversi tendono a coincidere, vista l'iconografia che descrive la maddalena come portatrice del calice.
salutoni e scusate se sto mettendo bocca a 360 sul forum ma finalmente ho trovato un bel forum serio e fatto da gente davvero in gamba!!!

[Alfred]

La mia opinione sulla lapide? Le ipotesi sono due: o chi ha "elaborato" l'immagine non ha letto le annotazioni di chi ha scritto il bollettino o l'immagine è falsa!

PS naturalmente ci sarebbe anche la terza ipotesi: uno dei due era... ubriaco! ( )
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Valéry.

[Clio]

Ciao a tutti,

ma si, questa storia della lapide è interessante.
Mariano, ho riletto con piacere il tuo studio sulle pietre tombali della de Negre. Ecco i miei pensieri in proposito.

Per ciò che riguarda la stele CT GIT io in aprile ho dato un'occhiata anche nei diversi cimiteri dei dintorni, studiando appunto le tombe che risalgono alla stessa epoca di quella della marchesa.
Ho osservato che alcune di esse riportavano veramente diverse lettere scritte più in piccolo rispetto alle altre, proprio come si può vedere sulla stele della de Negre.
Invece per ciò che riguarda l'errore del CT GIT non ce n'era una che lo riportasse. Questo però mi pare anche logico, perché per scrivere CI GIT , che era in quei tempi la formula usuale che si trovava su ogni tomba, non bisognava certo conoscere il latino.
Anche altri sbagli del tipo alquanto eclatante come la parola CATIN sulla tomba di una povera marchesa (!) non ne ho rilevati. E diciamo la verità, lo scalpellino può essere stato un grande ignorante, ma non è possibile che non realizzasse di incidere una parola offensiva sulla lapide di una vecchia signora!
Se a tutto ciò aggiungiamo che nel rapporto di Tisseyre si può leggere che la dalle era scritta grossolanamente, be', mi pare che questo rispecchi abbastanza il testo in questione.
Dunque può essere che il testo originale sia stato veramente quello.Non bisogna trascurare che il signor Tisseyre, come del resto anche l'ingener Cros, era abituato all'epoca a copiare tutto a mano e anche in parte a memoria. Dunque sicuramente la sua memoria visiva funzionava meglio della nostra, perché sottoposta a continuo allenamento.
Il fatto che l'oggetto in questione venga chiamato "dalle" anziché stele e poi disegnato come una stele è altresì un' incongruenza. Bisognerebbe vedere se all'epoca tale termine veniva adoperato anche in modo più generico.

Per ciò che riguarda invece la dalle REDDIS REGIS la storia si complica. Qui, dati gli imbrogli messi in opera dal Prieure, non sappiamo se e quale versione sia degna di affidamento. Sicuramente non quella che riporta il testo ET IN ARCADIA EGO, PS e il ragno. Qui la firma del Prieure è ben evidente.
L'ingegnere Cros aveva ricostruito le quattro parole REDDIS REGIS CELLIS ARCIS (per quanto appare dalle presunte sue annotazioni) e pensava che vi fossero altri segni, ma era più propenso a credere che si trattasse di segni cabalistici templari. Purtroppo sia questa ricostruzione che la dalle delle Coume Sourde restano un punto interrogativo. Peccato, perché, come osserva Alfred, proprio questa sarebbe potuta essere la lapide trasportata da Bigou da Les Pontils a RLC.

BB & baci
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...

[Alfred]

Ciao Clio,

Secondo me non è mai esistita una lapide con le scritte REDDIS REGIS… perché? Semplicemente perché gli unici documenti che la riportano sono falsi! D’altra parte ritengo falso anche il messaggio PASTORA NESSUNA… poiché ottenuto anagrammando la vera lapide “De Negre” con l’aggiunta (del tutto arbitraria) dei PS PRAECUM…

Per quanto riguarda gli errori credo siano da attribuire all’incompetenza (o all’imprecisione) di chi ha scolpito la lapide o di chi l’ha riportata nel bollettino.
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[graal24]

ciao alfred
sicuramente l'aggiunta di ps e praecum è del tutto arbitraria, ma non puoi negare che su un testo abbastanza attendibile come la lapide mi sebra strano definire un caso che l'aggiunta di ps e praecum generi casualmente l'anagramma del messaggio tra l'altro sono proprio gli errori a comporlo e renderne possibile l'anagramma, a meno che non attribuiamo ai mistificatori capacità linguistiche tali da prendere il testo della lapide errori compresi rimanipolarlo creando un messaggio che contiene fatti inequivocabilmente riconducibili a rennes grazie solo a ps e prae cum.

con questo non voglio dire che sia oro colato ma mi sembra tutto troppo coincidente.

[Alfred]

Quello che sostieni è giusto, ma quanti anagrammi si possono ottenere con 128 lettere?

PS: Direi che lo stesso messaggio PASTORA... sia piuttosto ambiguo, risultato di un anagramma "spinto".
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E i suoi occhi troppo azzurri non vedono nulla e riflettono tutto.

Valéry.

[Clio]

Ciao Alfred,

si sappiamo che l'esistenza della lapide REDDIS REGIS è alquanto discutibile. Sicuramente è un falso PASTORA etc.
Invece, per ciò che riguarda la stele della marchesa, resto del mio avviso: non credo proprio che tutti quegli errori ( e veramente inusitati) siano dovuti all'ignoranza dello scalpellino, tanto meno a quella di chi ha copiato la scritta (che non era di certo una persona ignorante).

BB & baci
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...

[graal24]

ciao alfred

ritengo che una certa manipolazione delle pergamene ci sia stata.
possiamo fare molte ipotesi
1 le pergamene sauniere le trovò ma non sono quelle a noi conosciute
2 non trovò nulla e sono frutto di plantard
3 trovò un messaggio trascritto poi da plantard

insomma la questione non è chiara.
però è vero che con 128 lettere di anagrammi se ne trovano a bizeffe però analizziamo il messaggio della seconda pergamena:

Pastorella nessuna tentazione che poussin e teniers tengono la chiave pace 681 per la croce e questo cavallo di dio e questo demonio di guardiano termino a mezzoggiorno pomi blu

sulla stranezza di pastora non trovo nulla di strano dato che bergere è la traduzione letterale di pastorella, ma andiamo avanti

sauniere si procurò le copie di poussin e teniers

il 681 salta parecchie volte fuori con sauniere
il demone di guardiano presumibilmente asmodeo fu posto in chiesa da sauniere così come la vetrata che dà il gioco di luce delle mele blu.

tutto ciò per dire che il messaggio tratta in tutti i suoi punti eventi e particolari messi in atto da sauniere, plantard messo che sia stato lui a crerlo non aggiunse altro.
detto ciò dovrei pensareche plantard e company fossero dei geni assoluti da combinare 121 lettere pre esistenti con 9 di loro pura fantasia e creare un messaggio non del tutto alieno nella sua forma mettendo in gioco gli argomenti sopra citati
sinceramente ho sempre messo in dubbio la veridicità della seconda pergamena non per il suo messaggio che credo sia solo stato riutilizzato ma per il metodo crittografico.
tra le 2 pergamene trovo troppa differenza nelle tecniche crittografiche applicate.
nella prima si leggono le lettere rialzate e chiunque con un pò di occhio e curiosità ci poteva arrivare nella seconda è praticamente la storia della crittografia antica, vigenere,passo del cavallo, codice di cesare, atabash e vaiiiiiiiiii

[Mariano Tomatis]

[graal24]

ciao mariano
incasso il colpo, ma cerco ostinatamente di difendermi
è vero , che non si abbia certezza assoluta dell'acquisto dei quadri di teniers e poussin da parte di sauniere, ma qualke ricercatore ha mai provato, ha cercare nei registri del louvre la richiesta di sauniere per le copie, leggenda vuole che di questi quadri prese delle copie presso il museo. in ogni biblioteca anche microscopica ogni richiesta di copie o di libri viene registrata al maestoso louvre non succede?
sinceramente non so se già siano stati fatti tentativi a tal proposito

per quanto riguarda l'anagramma, non vorrei sembrare un ostinato nostalgico del mito ma rimango cmq perplesso su alcuni punti:
vorrei precisare che , non ho mai messo in dubbio la falsità delle pergamene ad opera di plantard, del resto se diamo un occhiata alla decodificazione della pergamena a mio parere, va contro ogni loggica della crittografia.
intendo dire che non trovo una giustificazione logica nel voler codificare in tale maniera un messaggio se non per voler poi essere l'autore della sua decodifica.
chiunque abbia crittato l messaggio nella pergamena non aveva assolutamente intenzione di far si che questo venise decodificato, serviva da specchietto per le allodole per creare un mistero, far fondere qualke cervello e al gran finale dare allo stesso autore della codifica il giusto sipario per uscire alla luce e dire signori abbiamo scherzato il messaggio l'ho scritto io, ho fregato i grandi cervelloni della crittoanalisi e voilààà!!!
atabash poi vigenere poi passo del cavallo codice di cesare
se non ricordo male l'ordine è più o meno questo
inoltre in riferimento al "passo del cavallo" non vedo quale chiave abbiano mai usato, strano che non se ne sia mai parlato dal momento che come metodo crittografico è abbastanza complesso.
perchè crittare ricrittare e stracrittare un messaggio falso che serviva da richiamo se non per esserne poi i favolosi risolvitori? (si può dire risolvitori ?)

bella la poesia e la trovata linguistica, davvero, però rimango dubbioso sul fatto che la coincidenza dell' anagramma della lapide con il messagio sia casuale, magari come ben ai dimostrato tu un rigo rianagrammato potrebbe cambiare il significato del messaggio, chi lo sà.........
parola ai crittografi

[Alfred]

@ Graal24,

Se tu volessi creare un messaggio che porta a RLC certamente vi inseriresti alcuni “messaggi-diretti” come 681, demone guardiano, ecc…

Per quanto riguarda il Louvre e Parigi non ci sono prove riguardo alla trasferta di BS (neanche nei suoi diari).

@ Clio e Graal24,

La stele della marchesa contiene sicuramente degli errori ma sono attribuibili a chi ha “elaborato” l’immagine partendo dalle annotazioni scritte da Tisseyre in gran fretta.

Leggiamo infatti:

[graal24]

mah io rimango dell'idea che gli errori non siano ne casuali ne creati da una cattiva o frettolosa trascrizione. forse le misure potrebbero essere imprecise, frutto magari di una misurazione ad occhio.
gli errori sono troppi, e poi vedendo quel CATIN così chiaro un sacerdote avrebbe fatto rifare la lapide

[Alfred]

Graal24 ha scritto:

[graal24]

senza dubbio gli errori sono troppi, ma voglio per un attimo dimettere i miei panni di pro-mistero e affacciarmi dalla parte de "è tutto un malinteso".
passino gli errori come DARLES invece che D'ABLES, DHAUPOUL invece che D HAUTPOUL, CT invece che CI.
a quanti è capitato per la fretta o per distrazione di sostituire una lettera con un altra simile graficamente o di saltarne altre, questi potrebbero essere benissimo errori di una trascrizione frettolosa.
ma rimango sepre perplesso su quel CATIN e sulla M isolata.
se ho intenzione di ricopiare un reperto del genere, inanzitutto lo copio perchèè gli attribuisco un certo interesse e quindi cercherò di mantenermi sul suo schema originale il più possibile, così da averne una riproduzione utile, ma ripeto nella fretta posso sbagliare delle parole, allora l'errore della M sarebbe giustificato qualora il resto della frase ARIE si trovasse sul suo stesso rigo.
nella fretta spazio maggiormente la M e così ok, ma perchè porre la M isolata e dalla parola precedente e da quella successiva che tra l'altro è parte della frase cui M è la lettera iniziale?
allora ricopiavo tutto così alla svelta non rispettando spaziature, magari punteggiando qualche frase e mi sbrigavo prima.
altro punto è il CATIN.
torniamo al bollettino :

Une visite au cimitière nous fait découvrir, dans un coin, une large dalle, brisée dans son milieu, où on peut lire une iscription gravée très grossièrement. Cette dalle mesure 1,30 m. sur 0,65 m.

Tiserye ci dice poco se non per il fatto che la stele fosse spezzata e che la lapide fosse incisa TRES GROSSIEREMENT molto grossolanamente.
potrebbe riferirsi al tipo di incisione non esteticamente bella nella realizzazione dei suoi caratteri o a questi famosi errori?
torno e concludo con il CATIN.
molti autorevoli ricercatori se non tutti, pro e contro, italiani, francesi inglesi etc hanno evidenziato questo CATIN (PROSTITUTA) ora mi chiedo se è saltato così esplicitamente ai nostri occhi dovrebbe esser risaltato anche a quelli di tisserye e di conseguenza avrebbe dovuto porvi rimedio (avrebbe commesso una gaffe abbastanza antipatica ).
parliamo di un bollettino scientifico e non di un giornale scandalistico, non vedo perchè allora all'atto della pubblicazione se quel CATIN fosse stato un errore abbastanza imbarazzante, il correttore delle bozze, il tipografo, i responsabili e l'autore stesso non lo abbiano corretto.
erano di fretta pure loro?
o forse nel bene o nel male era quello che realmente era scritto sulla lapide?

[Clio]

Carissimi,

in questo caso sono assolutamente d'accordo con Graal24.
Penso che quei CT GIT e CATIN siano errori troppo eclatanti per essere dovuti ad una trascrizione frettolosa.

BB & baci
Clio
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...e il tempio del Graal aveva la forma splendente di un ottagono...